Одноканальные

[Снежана]

 

Если рассматривать обострение- нужна когда не удается высушить то что течет из канала или не успел. А так получается дубляж постоянной пломбировки. Ведь в следующий визит когда приходит с временной- ничего не болит, значит можно было в первый раз пломбировать, хоть и припухший был. Да, перестраховка- казалось бы правильно это, можно в любой момент открыть зуб, "спустить пар" но если вдуматься это наоборот плохо. Что хорошего когда через канал течет серозно-гнойное с кровью содержимое? Это же сколько дополнительно в канальцы затечет микробов и питательной среды для них! А с ними в канале бороться некому кроме хлорки. Зачем такую массовую контаминацию делать? Лучше сделать по другому- в первое посещение не ломиться сразу канал раскрывать, а сделать надрез или прокол слизистой и бором или зондом аккуратно перфорировать кортикальную пластинку в области верхушки (а зачастую пластинка уже разрушена)- пусть сюда вся какашка выходит, тут и промыть можно если чиво и иммунная система тут присутствует для борьбы да и само нанесение травмы организму подстегивает местный кровоток, репаративные процессы и прочее что там должно помогать заживлению. А канал можно теперь мыть, сушить и пломбировать. Если не проходит воспаление вдруг, то канал уже готов и зуб как бы исключен из причин,- и через окошко в кости можно намного успешней бороться с теми гадами что на корне сверху поселились и поддерживают воспаление- а просто неоднократное выпускание гноя через зуб и последующее перемывание никак не поможет- это получается дурная работа и вызывает гадание, чесание репы и неуверенность в себе, в своих знаниях и навыках.

Конечно то что я описал зачастую затруднительно применить на многокорневых зубах или на нижней челюсти, но иногда может хватить просто надреза слизистой, ведь в кортикальной есть довольно крупные отверстия, через которые тоже возможен отток

вы можете указать источник или автора того, что вы описали

[Kivilgar]

вы можете указать источник или автора того, что вы описали

Мер Илья лет 5 назад в лекции рассказывал, что перфорация апикального отверстия не гарантирует оттока экссудата из периапекса, можно применять трепанацию кортикальной пластинки, хотя это зачастую не помогает снимать боль.

Остальное мои домыслы.

И да, не стоит никому бросаться сверлить кость, можно попробовать прокалывать зондом- я так пробовал.

Хотя ко всем этим изощрениям приходилось прибегать очень редко.

Я не успел накопить достоверно большие статистические данные успешности или не успешности такого способа. Поэтому не надо бездумно экспериментировать.

Вообще мне хотелось чтоб кто-либо поспорил со мной и доказал превосходство ведения под гидроокисью.

[Каплан]

Андрей, а как быть в таком случае- открываем асимптомный зуб. извлекаем грязь. В каналах сухо. Кальций. На след день болит. Пациприходит. Открываем моем. В каналах сухо. Опять кальций. Ситуация повторяется. И только во время третьего открытия получаем отделяемое. При этом изменений по переходной нет. Т.е показаний для трепанации кости как бы и нет.

Понятное дело, что это частный случай. Но тем не менее...

Изменено 25 октября, 2012 пользователем Каплан

[Kivilgar]

Андрей, а как быть в таком случае- открываем асимптомный зуб. извлекаем грязь. В каналах сухо. Кальций. На след день болит. Пациприходит. Открываем моем. В каналах сухо. Опять кальций. Ситуация повторяется. И только во время третьего открытия получаем отделяемое. При этом изменений по переходной нет. Т.е показаний для трепанации кости как бы и нет.

Вот здесь наверно лучше гидроокись использовать, чтоб травму лишнюю не наносить. Я не могу с уверенностью утверждать, у меня нету ответа и рецепта на все случаи жизни. Я так же как и все учился и пытался, изобрести что ли, рецепты для как можно более широких кругов задач. А так это был один из моих взглядов скорее на определенную клиническую картину, возможно и не совсем правильный.

Надо бы побеседовать у кого будет возможность с Соломоновым или Мером по этому вопросу более углубленно.

[Ico]

так что можете поточнее рассказать зачем его все таки применять нужно, и в каких случаях.

З.Ы. Забавно свои сообщения более чем пятилетней давности читать

Еще студентом це читал))Я так понял,что много доводов за и против,ссылки с джое и паб меда да и просто мнения модных докторов одни других краше.И хочется опираться на мнения тех кому платил за курсы.Из личнои практики мне ГО помогает при:

1. Широких апексах,когда не могу просушить канал.Сначала на лентуле вношу,потом откаллиброванной гуттои тромбую.

2.При всех форма периодонтита.Если взять протокол Боса,то там деиствие химии не дает шанса выжить всем,но до всех ли химия добралась?Могут ли оставшиеся бактерии спровоцировать обострение?Помимо канала, бактерии есть и в дельтах,плавниках,перешеиках, периапексе.

Никмесс на 100мате ссылку привел,что все силеры дают протечки в скором времени.

3.Мои праис не зависит от использования ГО,цена лечения оговаривается сразу,и поток не конвеерныи.Поэтому торопиться некуда,да и вреда за собои я не ощущаю;тем более динамика положительная,и Я спокоинее.Т.Е все постепенно,по прокурору))))).

4.Спортивныи доступ,нехватка времени,особые случаи.Иногда смешиваю с анестетиком или хлоргексидином.

5.Ортопеды после подготовки под В К В ее используют,или фумку.

6.Когда работаю без кофера(отнеситесь с пониманием)

7.С МТА когда работаю,УЗ нет под рукои,вношу ее поверх.

Вроде все.Ваша позиция 6 летнеи давности это моя нынешняя,то как вы поняли Боса,я не понял,может доросту. :lol:

[Алексей000_36_VRN.RU]

За 10 лет обходился без извести, наверное не было возможности сравнить как с ней. Но, без нее тоже вполне хорошо, главное миханика, физика, химия в процессе санации каналов, а также плотная обтурация с коронарной герметизацией. В острой фазе, обработка, с правильным формированием апекса, моем сушим, 10 минут не высушивается закрываем если высушиваем то пакуем плотненнько, как правило клиника есть и тогда нужна кортикотомия, всем подряд бы делать не советовал т,к проколоть зондом бывает возможно только на в/ч при вестибулярном положении очага, все остальное наконечник в руки замеряем до апекса и дырявим кортикалку на уровне апекса иначе толку небудет отмываем апекс хлоргексидином, антибиотик в помощь. После перевода в хроническую фазу спокойная сухая обтурация. Считаю при экссудации кальций весь выйдет из канала толку не будет, если нет экссудации зачем ждать на кальции, потом отмывать канал, не факт что отмоется, сразу плотно обтурировать и все.

Хотел у Мартовского спросить странный протокол хролка перекись лимонка???? чем он лучше хлорка эдта хлоргекседин?

[Алексей000_36_VRN.RU]

Андрей, а как быть в таком случае- открываем асимптомный зуб. извлекаем грязь. В каналах сухо. Кальций. На след день болит. Пациприходит. Открываем моем. В каналах сухо. Опять кальций. Ситуация повторяется. И только во время третьего открытия получаем отделяемое. При этом изменений по переходной нет. Т.е показаний для трепанации кости как бы и нет.

Понятное дело, что это частный случай. Но тем не менее...

После любой эндо можно получить боль и обострение даже при пульпитах, смотря сколько раздражителей выйдет в периодонт и как на них отреагирует защита организма. Но это не есть повод для перелечивания канала или разрезов с кортикотомией, так как в стадии альтерации нечему оттекать, а в стадии экссудации и клиника поменяется. У меня несколько раз было когда накладывали кальций с горкой в зуб да еще и в гранулему (для лучшего дествия?) выводили и пациент на стену лез, после того как вычищали известь нормально санировали каналы и обтурировали боли купировались, в 50% приходилось кортикотомию делать и выгребать гидроокись....

[Ico]

За 10 лет обходился без извести, наверное не было возможности сравнить как с ней. Но, без нее тоже вполне хорошо, главное миханика, физика, химия в процессе санации каналов, а также плотная обтурация с коронарной герметизацией. В острой фазе, обработка, с правильным формированием апекса, моем сушим, 10 минут не высушивается закрываем если высушиваем то пакуем плотненнько, как правило клиника есть и тогда нужна кортикотомия, всем подряд бы делать не советовал т,к проколоть зондом бывает возможно только на в/ч при вестибулярном положении очага, все остальное наконечник в руки замеряем до апекса и дырявим кортикалку на уровне апекса иначе толку небудет отмываем апекс хлоргексидином, антибиотик в помощь. После перевода в хроническую фазу спокойная сухая обтурация. Считаю при экссудации кальций весь выйдет из канала толку не будет, если нет экссудации зачем ждать на кальции, потом отмывать канал, не факт что отмоется, сразу плотно обтурировать и все.

Хотел у Мартовского спросить странный протокол хролка перекись лимонка???? чем он лучше хлорка эдта хлоргекседин?

Можете случаи из практики показать?

[Снежана]

Андрей, а как быть в таком случае- открываем асимптомный зуб. извлекаем грязь. В каналах сухо. Кальций. На след день болит. Пациприходит. Открываем моем. В каналах сухо. Опять кальций. Ситуация повторяется. И только во время третьего открытия получаем отделяемое. При этом изменений по переходной нет. Т.е показаний для трепанации кости как бы и нет.

Понятное дело, что это частный случай. Но тем не менее...

Каплан, ну значит протолкнули все таки в первое посещение, раз разболелся зубик, или каласепт вышел за апекс, а экссудата ко второму посещению могло еще не много накопиться для того, чтобы его увидеть. в таких случаях очень замечательно снимает обострение пульпосептин или ледермикс. буквально по окончании действия анестетика пациент чувствует облегчение.

[Алексей000_36_VRN.RU]

заживления апикальных деструкций? могу, если снимки с работы заберу, что является большой проблемой....постараюсь выложить что есть.

[Алексей000_36_VRN.RU]

Лидермиксом пользумся когда болит и нет времени на обтурацию, действует очень положительно....

[Kivilgar]

А bos хорош, нет очень хорош. Для меня авторитет. Я бы очень хотел постоять рядом и посмотреть как он работает.

[ger_berra]

Андрей, а как быть в таком случае- открываем асимптомный зуб. извлекаем грязь. В каналах сухо. Кальций. На след день болит. Пациприходит. Открываем моем. В каналах сухо. Опять кальций. Ситуация повторяется. И только во время третьего открытия получаем отделяемое. При этом изменений по переходной нет. Т.е показаний для трепанации кости как бы и нет.

Понятное дело, что это частный случай. Но тем не менее...

Болит,потому что толкаем за апекс гидроокись с оставшимся дебрисом.Это практически невозможно проконтролировать.Гидроокись-это щёлочь,за апексом влажно.Запускается типичный воспалительный процесс (альтерация-экссудация-пролиферация) со всеми вытекающими признаками тумор-рубор и т.д.И пока не пройдут все стадии, реконвалесценнции не будет.И каждый раз пихая в канал гидроокись(в надежде,что всё будет ОК,типа,до стихания симптоматики ) ,мы по кругу запускаем типичный патологический процесс-воспаление.Поэтому заживление периапикального очага происходит медленнее.

[Снежана]

Мер Илья лет 5 назад в лекции рассказывал, что перфорация апикального отверстия не гарантирует оттока экссудата из периапекса, можно применять трепанацию кортикальной пластинки, хотя это зачастую не помогает снимать боль.

Остальное мои домыслы.

И да, не стоит никому бросаться сверлить кость, можно попробовать прокалывать зондом- я так пробовал.

Хотя ко всем этим изощрениям приходилось прибегать очень редко.

Я не успел накопить достоверно большие статистические данные успешности или не успешности такого способа. Поэтому не надо бездумно экспериментировать.

Вообще мне хотелось чтоб кто-либо поспорил со мной и доказал превосходство ведения под гидроокисью.

Илья да, действительно рассказывал, но на самом деле это не новость, многие это просто делали)

но Илья не рекомендует обтурировать в одно посещение обострения и даже вывешивал исследование, где говорится, что закладки кальция и повторные обработки канала значительно снижают микробную обсемененность к.канала.

меня смутило то, что якобы микрофлора из периапекса может дополнительно инфицировать к.канал. Андрей, вот это ... в общем ответ в стиле блондинки (аватар позволяет))) так не может быть, потому что не может быть никогда. источник инфекции всегда микрофлора канала.

[Каплан]

Каплан, ну значит протолкнули все таки в первое посещение, раз разболелся зубик, или каласепт вышел за апекс, а экссудата ко второму посещению могло еще не много накопиться для того, чтобы его увидеть. в таких случаях очень замечательно снимает обострение пульпосептин или ледермикс. буквально по окончании действия анестетика пациент чувствует облегчение.

Насчет проталкивания не уверен. Там просто в свое время было совсем не герметично- реальная щель на границе пломба зуб. Кальций - метапаста. С канюлю. Так что его тоже никто не проталкивал.

Просто иногда нельзя быть уверенным на сто процентов что не получишь фазу эксудации в асимптомном зубе.

[Каплан]

 

Болит,потому что толкаем за апекс гидроокись с оставшимся дебрисом.Это практически невозможно проконтролировать.Гидроокись-это щёлочь,за апексом влажно.Запускается типичный воспалительный процесс (альтерация-экссудация-пролиферация) со всеми вытекающими признаками тумор-рубор и т.д.И пока не пройдут все стадии, реконвалесценнции не будет.И каждый раз пихая в канал гидроокись(в надежде,что всё будет ОК,типа,до стихания симптоматики ) ,мы по кругу запускаем типичный патологический процесс-воспаление.Поэтому заживление периапикального очага происходит медленнее.

Кать, так а если нет никаких изменений кроме боли? Недовоспаление? Яж не против одномоментной обтурации. Я даже в какой-то мере за. Просто видимо в моем случае еще не было подходящего зубика.

[Снежана]

Насчет проталкивания не уверен. Там просто в свое время было совсем не герметично- реальная щель на границе пломба зуб. Кальций - метапаста. С канюлю. Так что его тоже никто не проталкивал.

Просто иногда нельзя быть уверенным на сто процентов что не получишь фазу эксудации в асимптомном зубе.

вот на метапасте через канюлю я совсем недавно получила обострение, как вы описываете, бессимптомного зуба. ранее всегда пользовалась каласептом и проблемы не имела. а через канюлю за апекс тоже знаете ли можно выдавить. Каплан, негерметичность ранее вообще не причем, причина в наших действиях.

[ger_berra]

Кать, так а если нет никаких изменений кроме боли? Недовоспаление? Яж не против одномоментной обтурации. Я даже в какой-то мере за. Просто видимо в моем случае еще не было подходящего зубика.

Почему же нет?Если мы своими большими глазами этого не видим,это не значит,что там ничего нет на микроуровне.

[Алексей000_36_VRN.RU]

На любом хим. препарате можно вызвать обострение я когда хлоркой через ринс эндо мою периодами в периодонт выстреливает, что также провоцирует постобтурационную боли и отек периапекса. Тоже и с кальцием и путридными массами и горячей гуттой и т.д., мы не знаем изначально как отреагирует защитная система организма.

[Kivilgar]

Илья да, действительно рассказывал, но на самом деле это не новость, многие это просто делали)

но Илья не рекомендует обтурировать в одно посещение обострения и даже вывешивал исследование, где говорится, что закладки кальция и повторные обработки канала значительно снижают микробную обсемененность к.канала.

меня смутило то, что якобы микрофлора из периапекса может дополнительно инфицировать к.канал. Андрей, вот это ... в общем ответ в стиле блондинки (аватар позволяет))) так не может быть, потому что не может быть никогда. источник инфекции всегда микрофлора канала.

На внешней поверхности корня могут находиться колонии микроорганизмов, попав туда к примеру через латеральные канальцы или разветвление в апексе при нарушении цемента корня. Это могут быть те что не поддаются хлорке. Они идут к источнику пищи к примеру. К такому выводу, про внеканальный источник, можно склоняться при условии неоднократного неудачного внутриканального лечения.

[Снежана]

На внешней поверхности корня могут находиться колонии микроорганизмов, попав туда к примеру через латеральные канальцы или разветвление в апексе при нарушении цемента корня. Это могут быть те что не поддаются хлорке. Они идут к источнику пищи к примеру. К такому выводу, про внеканальный источник, можно склоняться при условии неоднократного неудачного внутриканального лечения.

Андрей, я так и думала, что вы это напишите) но первоначальный источник всегда канал и его микробная обсемененность в разы выше зоны периапекса. если микрофлора не чувствительная к гипохлориту живет за апексом, то абсолютно точно она живет и в канале. нужно расширять спектр применяемых антисептиков, а не пытаться хоронить патогенную флору в корневой пломбе.

[Ico]

Андрей, я так и думала, что вы это напишите) но первоначальный источник всегда канал и его микробная обсемененность в разы выше зоны периапекса. если микрофлора не чувствительная к гипохлориту живет за апексом, то абсолютно точно она живет и в канале. нужно расширять спектр применяемых антисептиков, а не пытаться хоронить патогенную флору в корневой пломбе.

Тут вопрос веры конечно.Если 5% хлорка коллаген растворяет то какая белковая бактерия может ее вынести?Если на внешнеи пов-ти корня сформировалась биопленка с патогеннои флорои,то вывести ее тока хирургически остается. иначе чем ее отуда?

Изменено 25 октября, 2012 пользователем Ico

[Kivilgar]

А кто знает как гидроокись воздействует на биопленку? Может еще и с этим связано ее благотворное влияние, когда препарат в канале контачит с теми 30-50% мест, где файл не коснулся?

[Мартовский]

///у вас были случаи незатвердевания прорута? вот у меня лично не было, правда я им редко работаю, как у вас? ///

Снежана, не было, но я не часто оставляю с влажной турундой, чаще сразу пакую. Сейчас перешел на триоксидент, стынет намертво.

///Открываем моем. В каналах сухо. Опять кальций. Ситуация повторяется. И только во время третьего открытия получаем отделяемое.///

Каплан, здесь как раз просто - это результат ваших действий. Кроме того, что вы могли протолкнуть зверей в периапекс, вы выводите гидрооокись, которая лизирует органику. В каналах это полезно, а в периодонте получаете химический ожог, со всеми вытекающими последствиями.

///странный протокол хролка перекись лимонка???? чем он лучше хлорка эдта хлоргекседин?///

Перекись нейтрализует другие реактивы, что бы они не вступили в реакцию между собой, особенно это касается хлорки с хлоргексидином. Лимонка - это заменитель ЭДТА, просто наши аптеки ЭДТА изготавливать не хотят.

 

Ребята, давайте так, при всех прочих равных, какое лечение имело бы преимущество - в одно или в два посещения? Здесь ответ один, конечно в одно. Поэтому дайте вразумительные ответы, зачем нам и пациентам гемор с дополнительным визитом? Зачем лишний риск?

[Kivilgar]

Андрей, я так и думала, что вы это напишите) но первоначальный источник всегда канал и его микробная обсемененность в разы выше зоны периапекса. если микрофлора не чувствительная к гипохлориту живет за апексом, то абсолютно точно она живет и в канале. нужно расширять спектр применяемых антисептиков, а не пытаться хоронить патогенную флору в корневой пломбе.

А как быть если неоднократные внутриканальные перемывки не дают результата? На что думать?

Я опять возвращаюсь к ранее озвученной мною мысли, что все равно мы червяков немного прихороним в пломбе, главное чтоб воздействие оставшихся, имеющих доступ к периапексу не превысило минимальный порог чувствительности иммунной системы, выше которого деструктивные процессы возобладают над репаративными.

Изменено 25 октября, 2012 пользователем Kivilgar