ингибированный слой

[mlmf]

здравствуйте коллеги. меня интересует такой вопрос , помогите , выразите свое мнение, после нанесения одного материала , например опак градии , на ингибированный слойпосле засвечивания можно наносить другой материал, например суприм эмалевый???? или как??? выразите свое мнение . заранее благодарю!

[ARislanV]

здравствуйте коллеги. меня интересует такой вопрос , помогите , выразите свое мнение, после нанесения одного материала , например опак градии , на ингибированный слойпосле засвечивания можно наносить другой материал, например суприм эмалевый???? или как??? выразите свое мнение . заранее благодарю!

Можно

[mlmf]

а ты чем работаешь? Руслан

[ARislanV]

а ты чем работаешь? Руслан

Филтек z250,Р60 - (A3-подходит практически ко всем зубам) - они уже идут типа с опаком. На фронте колдую Суприм ХТ - надо привыкнуть, не всегда получается. Вот .

[mlmf]

просто я столкнулся один раз, у меня 250 опак кончился , был от харизмы, я думал смешать не смешать, так и не рискнул.......суприм тема, хоть и тедко пользуюсь, но попадать получается.....значит можно так смешеть да харизма опа к и 250? эмаль

[Vinsly]

у нас на задних мешают Спектрум с Церам Иск

[Каплан]

чисто теоретически можно. только стоит учесть, что "смешиваемые" композиты должны быть близки по прочности (хотя бы по данным производителя (а лучше в сравнительных таблицах производителей ДРУГИХ композитов). в противном случае результат может быть непрогнозируем.

 

пс. с точки зрения физики там еще как-то можно комбинировать то ли с большей прочностью вниз, с меньшей наверх, то ли наоборот. к сожалению точно этот момент не помню...

 

ппс. сам не смешиваю, но у меня условия труда позволяют ТАК не экспериментировать.

Изменено 22 сентября, 2011 пользователем Каплан

[bos]

чисто теоретически можно. только стоит учесть, что "смешиваемые" композиты должны быть близки по прочности (хотя бы по данным производителя (а лучше в сравнительных таблицах производителей ДРУГИХ композитов). в противном случае результат может быть непрогнозируем.

 

пс. с точки зрения физики там еще как-то можно комбинировать то ли с большей прочностью вниз, с меньшей наверх, то ли наоборот. к сожалению точно этот момент не помню...

 

ппс. сам не смешиваю, но у меня условия труда позволяют ТАК не экспериментировать.

 

не порите отсебятину

[ARislanV]

не порите отсебятину

Ну а как еще, если правильным опытом ни кто не делиться, раждается отсебятина . Пространство не терпит пустоты.

[mlmf]

все понятно спасибо коллеги, а кто каким бондом пользуется, и какой советуете , ?

[ARislanV]

все понятно спасибо коллеги, а кто каким бондом пользуется, и какой советуете , ?

Мне здесь однозначно посоветовали 4 поколения Оптибонд, Скочбонд и т.д.

А так пока 3мевский юзаю СинглБонд. 4 поколения дороже раза в 3.

[Каплан]

не порите отсебятину

При всем уважении к вам... Не ясно что вы имеете ввиду - либо вы этим утверждаете что смешивать можно, либо наоборот утверждаете что смешивать нельзя, но по причинам не указанным в моем сообщении...

 

Насчет отсебятины. опять же, при всем уважении, но ВСЕ, ЧТО ЗНАЕТ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛО ОТСЕБЯТИНА, (доказанная или аксиома - не важно, но отсебятина).

 

Теперь конкретнее.

Всем известны подобные таблички

http://s57.radikal.ru/i157/1109/5e/ff71f82de1c9.png

http://s39.radikal.ru/i083/1109/2e/eb2d5f58035b.png

Они есть в описании почти к каждому композиту. и насколько мне известно, никто не сверял достоверность данных относительно композитов "других фирм". Т.е. вполне допустимо что в брошюре про Силоран данные о Тетрике и Грандио (например), могут отличаться от таков в брошюре Грандио. Но возьмем идеальный вариант, когда все честно указывают достоверные данные и они везде одинаковые.

 

Для начала. соединяем два композита с разной степенью усадки (не вдаваясь в структуру - гибридный или нано и т.д.) Т.е. мы вносим композит 1, засвечиваем, сверху лепим композит 2.

http://s42.radikal.ru/i096/1109/65/a3d9f68768da.png

Насколько мне известно, НИКТО НИКОГДА не проводил подобных опытов, а значит никто не может сказать, где именно при проверке на разрыв произойдет разрыв:

1. линия 1 - линия "склеивания"

2- композит 1

3- композит 2.

Предположим, что при статической нагрузке, разрыв произойдет в линии склеивания. Ура, все фирмы довольны, потому что никто ничего смешивать не будет. А если разрыв произойдет не по линии соединения двух разных композитов, а в одном из них (линия 2 или линия 3)? Понравится ли этот результат фирмам? Мне бы не понравился.

 

Теперь о структуре композита. (ов).

Одно дело, если мы берем два композита с наполнителем одного размера, или близкого размера, но немного иными значениями усадки. Разумеется все склеится в большей или меньшей степени, так как изменится лишь плотность наполнителя и пигмент. А если возьмем две разные структуры? (напрример силоран+ филтек ултимейт, или Геркулайт и Грандио?). Степень "склеивания будет такая же? Не уверен. А значит что разрыв будет по линии склеивания

 

Но это все проверки на стенде, без учета адгезии к тканям зуба. и без учета того, что нагрузка в зубо-челюстной системе циклическая.

Все ведь знают, что адгезия к эмали лучше, чем к дентину. (если говорить о композитах).

Рассмотрим две ситуации.

Полость по 1 классу. БОНД одинаковый. и предположим что на лабороторном этапе разрыва по линии склеивания нет.

случай 1. берем композит с большей усадкой на дно, сверху с меньшей усадкой. Полимеризационный стресс, плохая адгезия к дентину, и опа - микроотрыв "усевшего" композита. сверху прикрыто плотным. + это все под циклической нагрузкой

 

случай 2. плотный композит вниз, мягкий наверх. усадка мягкого сверху, а внутри усадка значительно меньше.

Не возникнет ли в одном из подобных вариантов эффекта "расклинивания"?

А теперь добавьте сюда вариант, когда отрыв происходит по линии склеивания разных композитов и все это в условиях циклической нагрузки, окклюзии и прочих аспектах...

 

Все разумеется ИМХО, поскольку данных(результатов) исследований на эту тему у меня нет. Если таковые есть у вас, то хотелось бы услышать более аргументированный ответ, чем высказывание про отсебятину.

 

С уважением.

Изменено 23 сентября, 2011 пользователем Каплан

[Scrabble]

ВСЕ, ЧТО ЗНАЕТ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛО ОТСЕБЯТИНА

 

Вот это класс! Экспериментировать и создавать лучше, чем повторять и проверять чужое.

[Каплан]

Вот это класс! Экспериментировать и создавать лучше, чем повторять и проверять чужое.

Сори, это сарказм? Если да, то я не улавливаю к чему именно...

возможно то, что вы процитировали весьма грубое умозаключение, но начинается все всегда с 1 человека. подхватили-развили идею или осудили ее, не важно. идея всегда приходит в одну голову, а не во все сразу... иначе бы никого в свое время не сожгли, а ДаВинчи был бы не один...

 

и опять же, все что я написал в том посте- ИМХО, впрочем не только в нем...

Изменено 23 сентября, 2011 пользователем Каплан

[Ildarad]

Много текста, но очень хорошо работает связка flow + любой композит

И если уж она работает, то ВСЕ остальное мешать можно - разница будет незначительной)

[Каплан]

Много текста, но очень хорошо работает связка flow + любой композит

И если уж она работает, то ВСЕ остальное мешать можно - разница будет незначительной)

 

Флоу по объему используется меньше, т.е. основная масса все равно "один" композит. А флоу лежит тонкой прослойкой, не соединяющей стенки, т.е. можно пренебречь его усадкой. и вопрос ведь не столько в том, соединится или нет, а в том, насколько прочно и насколько прогнозируемо...

 

 

Что бы никто не обижался. в своем сообщении я совершенно не намеревался оскорбить, осудить и доставить прочие неудобства никому. Это всего лишь личные,, вполне логичные выводы на фоне отсутвия данных о конкретных исследованиях. Мне совершенно не хочется разводить спор. покажите мне исследования, которые доказывают что смешивать можно и этого будет достаточно что бы показать что все этимногабуков в моем посте только многабуков...

Изменено 23 сентября, 2011 пользователем Каплан

[bos]

Мне совершенно не хочется разводить спор. покажите мне исследования, которые доказывают что смешивать можно и этого будет достаточно

 

Открываете прилагаемые к материалам инструкции, читаете, если написано в составе BisGMA (или UDMA) - значит они разливались из одной бочки, только на разных заводах.... Разница в составе - персональный взгляд на цвет,а остальное МАРКЕТИНГ.

[Каплан]

Открываете прилагаемые к материалам инструкции, читаете, если написано в составе BisGMA (или UDMA) - значит они разливались из одной бочки, только на разных заводах.... Разница в составе - персональный взгляд на цвет,а остальное МАРКЕТИНГ.

а как же D3MA и (TEGDMA?

Т.е. "смешивая" композиты уже ограничены в выборе, потому что нужно будет посмотреть какой именно из метакрилатов, даже если разливаются они из хотя бы 4 бочек. верно? а значит уже нельзя взять и просто смешать то что имеется, и нужно как минимум открыть состав.

 

предположим что метакртилатные композиты с частицами разного размера соединяются. Т.е. если взять макронаполненный и нанонаполненный, то получим соединение достаточной плотности и при проверке на разрыв линия разрыва будет в одном из композитов, но не по месту их соединения. есть кто-то кто это проверил и доказал что разрыв будет не по линии соединения? Если вы обладаете такими знаниями, то поделитесь пожалуйста.

 

а вот этим можно пренебречь в услоаиях зубо-челюстной системы? (выделено жирным)

По размеру частиц наполнителя выделяют композиты: макронаполненные, макрофилы (10-100 мкм); мидинаполненные (1-10 мкм); мининаполненные (0,1-1 мкм); микронаполненные, микрофилы (0,01-0,1 мкм); гибридные (содержат макро- и микрочастицы); гетерогенные (обычные или гибридные композиты с добавками частиц полимерного материала размером 1-20 мкм).

 

По содержанию частиц наполнителя (степень наполнения стоматологического композита) выделяют сильнонаполненные композиты (более 60% по объему), средненаполненные композиты (40-60% по объему) и слабонаполненнные композиты (30-40% по объему). От размера частиц наполнителя зависят полируемость, устойчивость к истиранию и цветостабильность стоматологического композита. От степени наполнения зависят прочность, степень теплового расширения и полимеризационной усадки.

 

И по вашей же логики получается, что силоран не соединится нискем, а ведь композит?

И опять же, композит хим отверждения должен отлично соединиться с композитом фото, да?

Еще раз - я не утверждаю что они не соединятся, очень даже может быть что соединятся. Для меня остается открытым вопрос насколько плотная и крепкая эта связь будет? (т.е. чтобы хотя бы в условиях лабораторных опытов разрыв был не по линии соединения двух композитов. о циклической нагрузке я даже не говорю, только статическая и динамическая, только на разрыв. сжатие- отдельная история).

Изменено 24 сентября, 2011 пользователем Каплан

[bos]

Голубчик, у Вас каша в голове, вызванная прочтением рекламных мурзилок Попробуйте оттолкнуться просто от базовых наук.

 

От размера частиц наполнителя зависят полируемость, устойчивость к истиранию и цветостабильность стоматологического композита. От степени наполнения зависят прочность, степень теплового расширения и полимеризационной усадки.

 

Что зависит от метакрилатов?

[Каплан]

Голубчик, у Вас каша в голове, вызванная прочтением рекламных мурзилок Попробуйте оттолкнуться просто от базовых наук.

 

 

Не хочу вас расстраивать, но они уже достаточно давно перестали для меня быть истиной... и именно от базовых наук я и отталкиваюсь, а вот вы отталкиваетесь только от "мурзилки" про состав композита...

 

Что зависит от метакрилатов?

Разные метакрилаты будут давать сами по себе разную усадку. Прибавьте сюда еще и 5 вариаций наполненности - в итоге МИНИМУМ 20 вариантов "бочек". Если я буду вам расписывать еще и эти варианты, то текста будет значительно больше... но смысл от этого не изменится - вы все равно продолжите гнуть линию, опуская ту часть текста, которая выделена синим цветом в предыдущем посте.

очень жаль, что конструктива не выходит...

[Ildarad]

Флоу по объему используется меньше, т.е. основная масса все равно "один" композит. А флоу лежит тонкой прослойкой, не соединяющей стенки, т.е. можно пренебречь его усадкой. и вопрос ведь не столько в том, соединится или нет, а в том, насколько прочно и насколько прогнозируемо...

Значит можно положить поверх одного тонкую прослойку флоу, а потом другой,если его усадкой можно пренебречь?.да все нормально соединится, слабое звено все равно бонд)

 

вот вчера кстати история в тему была - пилил фронт под м/к, на 1.1 - пломба с хорошим краевым и т.п.

так вот, после слепков, вазелина(прямые времяшки), а потом слюны - перебазировал времяшки обычным композитом просроченным - и выдернул к черту эту пломбу

[Каплан]

Значит можно положить поверх одного тонкую прослойку флоу, а потом другой,если его усадкой можно пренебречь?.да все нормально соединится, слабое звено все равно бонд)

Берем композит с БисГМА, засвечиваем, льем флоу, засвечиваем, композит с УДМА, засвечиваем.

ура, соединились. а если потянуть оторвется где? кто это проверял?

 

вот вчера кстати история в тему была - пилил фронт под м/к, на 1.1 - пломба с хорошим краевым и т.п.

так вот, после слепков, вазелина(прямые времяшки), а потом слюны - перебазировал времяшки обычным композитом просроченным - и выдернул к черту эту пломбу

Ключевые слова: старая, пилил под мк (значит пломба в дентине). ура, прочность соединения композитов превысила прочность соединения "дентин-старая пломба".

 

КТО_ТО КОГДА_ТО ВИДЕЛ ИССЛЕДОВАНИЯ, в которых прочность соединения двух РАЗНЫХ композитов ПРЕВЫШАЛА силу адгезии композита к ДЕНТИНУ, к Эмали? А исследования, где НЕ ПРЕВЫШАЛА?

я не видел ни тех, ни других.

 

.да все нормально соединится,

 

Еще раз - я не утверждаю что они не соединятся, очень даже может быть что соединятся. Для меня остается открытым вопрос насколько плотная и крепкая эта связь будет? (т.е. чтобы хотя бы в условиях лабораторных опытов разрыв был не по линии соединения двух композитов. о циклической нагрузке я даже не говорю, только статическая и динамическая, только на разрыв. сжатие- отдельная история).

Изменено 24 сентября, 2011 пользователем Каплан

[bos]

Вы с маниакальной настойчивостью продолжаете путать кислое и зеленое

 

Разные метакрилаты будут давать сами по себе разную усадку

 

Ну если это Вас так беспокоит наностие другой материал после полимеризации предыдущего. Собственно смешивать неполимеризованные в полетке их никто не призывает

[Каплан]

Вы с маниакальной настойчивостью продолжаете путать кислое и зеленое

Ну если это Вас так беспокоит наностие другой материал после полимеризации предыдущего. Собственно смешивать неполимеризованные в полетке их никто не призывает

о смешивании в полетке никто не говорил - ни я, ни топикстартер.

Очень жаль что вы читаете только между строк, и продолжаете игнорировать ту часть текста которая была выделена цветом.

За сим делаю вывод, что данных (результатов) исследований у вас нет, и ваше утверждение основано только на опыте- я делаю так и у ничего не раскалывается по линии соединения, и усадки вообще нет.

 

пошел читать инструкции и состав.

удачи вам, не хворайте.

Изменено 24 сентября, 2011 пользователем Каплан

[bos]

Очень жаль что вы читаете только между строк, и продолжаете игнорировать ту часть текста которая была выделена цветом.

За сим делаю вывод, что данных (результатов) исследований у вас нет, и ваше утверждение основано только на опыте- я делаю так и у ничего не раскалывается по линии соединения, и усадки вообще нет.

 

Пабмед открыт круглосуточно, поищите и найдете. Ну или почитайте архив этого или соседнего форума, все уже перетерто по 100 раз.

 

удачи вам, не хворайте.

 

Вам того же и Вас туда же