4.6

28 июля, 2011

Не знаю точную причину отхода от разборных так как у меня не треснул ни один зуб с разборной вкладкой, но после приезда к на Орджоникидзе Г.З. резко стали делать одноногие, официальная версия , чтобы не ослабить зуб и не сделать перфо в тонких доп. крнях.

Вот интересно. Вы делали вкладки. Не имели ни одной неудачи. Приехал уважаемый Гиви Зурабович и вдруг все стали делать одноногие. Почему? Только потому, что это сказал уважаемый лектор? То-есть личный положительный опыт для Вас менее важен, чем "один доктор сказал"? Завтра он приедет и скажет, что делает четыре имплантата под одну шестерку, Вы тоже сразу броситесь ставить по тридцать имплантатов на одну беззубую челюсть? Когда же люди научаться слушать, анализировать, сравнивать и делать выводы, а не тупо следовать моде или наоборот, откатываться назад из-за смены официальной версии?

28 июля, 2011

зачем торопиться с имплантологом?

http://s010.radikal.ru/i314/1107/f2/fca01c9f00f8.jpg

http://i026.radikal.ru/1107/2e/abab762a6232.jpg

http://s002.radikal.ru/i197/1107/a1/674ed3e84a9c.jpg

http://s44.radikal.ru/i104/1107/a7/f2da751c942b.jpg

Неплохо поработали Зачем Вы КВ доставали? Что же за причина сподвигла Вас убирать "вечный" билд-ап - золотую разборную КВ?

Я тоже доставал вкладки, правда не золотые (с ними все же чуть сложнее, золото пилится куда легче). И это очччень большой гемор, не так часто заканчивающийся положительно для зуба. Да и в Вашем случае зуб изрядно убитый в итоге, хотя благодаря Вашей работе еще постоит.

28 июля, 2011

Т.е. по Вашей логике эндо под разборные культевые вкладки можно вообще не делать? Раз Вы каналы вкладками герметизируете...
И потом с появлением оптики, микроскопов, не редкость, когда приходится по 4-5 каналов в молярах обрабатывать. Вы во все 5 делаете ноги? Если нет, то как же с герметизмом быть?

Я подробнейшим образом описал это в предыдущих постах. Потрудитесь читать мои посты, а не пропускать их и вопросы в них. Честное слово, просто нет времени повторяться.

Герметизировать канал должна качественная обтурация, причем тут вкладка, у нее совсем другие функции... Т.е. опять же по Вашей логике, если только ноги КВ могут качественно обтурировать канал, то как же стоят депульпированные зубы под коронками вообще без всяких вкладок?

Я разве говорил, что ТОЛЬКО ноги КВ могут качественно обтурировать? Не перевирайте. Я говорил, что ноги могут частично компенсировать огрехи при том, что у нас процент хренового эндо действительно высок. Нигде и никогда я не говорил, что эндо под ВКВ не нужно делать. Это Ваши инсинуации на фоне того, что ничего больше сказать в этом вопросе нечего. Довести до абсурда любую мысль это старый метод спора. Не интересный.

Док, Вы же лекции по КВ читали(-ете)... Давайте исследования про распределение нагрузки... Пока это все отсебятина. Еще раз спрошу... А если каналов 5? Как быть с "распределением нагрузки"?

Отсебятина то, что Вы пишете, не предоставив ничего, кроме личного мнения. Нет даже трех снимков с подтверждением Вашей правоты. Я уже выложил кучку ортопантомограмм, могу еще тысячу выложить. Про пять каналов я уже писал. Вы начинаете повторяться. Если у человека вдруг вырастет три руки в результате мутации, это не значит, что нужно всю остальную медицину считать недействительной и опираться на трехрукую концепцию. Пять корней у зуба - такая же аномалия и лечить ее нужно исходя из целесообразности. Если все пять корней будут одинаково адекватными, то в принципе я бы мог сделать и пятиногую вкладку, но за 22 года я таких зубов ни разу не встречал. Четырехногие встречал и не одну. Снимки есть, срок службы тоже более чем приличный. Пока Вы доказываете, что многокорневые вкладки зло - я имею второй десяток лет безукоризненного служения этих вкладок и никто не знает сколько десятков лет еще простоят эти зубы. К сожалению я к тому времени уже оставлю практику и этот форум, по большей части из-за того, что приходится тратить слишком много времени на объяснение элементарных истин.

Чей опыт? Василича из ГСП? Михалыча из гаража? Ваш личный? Исследования давайте, такая аргументация только для студентов прокатит.

А по какому праву свое личное мнение и опыт Вы выдаете за догму и основу основ, а мой личный опыт "только для студентов прокатит"? Не слишком ли Вы самоуверенны? У меня и опыта побольше будет, и статус, и положение в стоматологическом сообществе куда повыше, и репутация вроде бы не подмоченная. Почему я Вам должен что-то доказывать? Давайте Вы мне докажите своими исследованиями правильность своих утверждений, преимущества однокорневых вкладок в молярах над трехкорневыми и т.д. С удовольствием послушаю. Я аргументировал все свои высказывания, предоставил снимки, статистику. Что нам показали Вы, кроме личного мнения?

Сидеть и охаивать работы коллег, не предоставив в ответ ни одного примера, не самый достойный способ спора.

28 июля, 2011

Ах, да Эмиль Гургеныч, я весь пафос про тысячи вкалдкок сначала пропустил...

Так что когда сделаете 30 000 вкладок за 10 лет, тогда и будете утверждать, что многокрневые вкладки никому не нужны и вредят зубу.

Может ткнете, где я написал, что разборные вредят зубу. Я сказал, что клинической разницы никакой - что разборные, что неразборные. Только первые доставать сложнее, если что. А вот Вы как раз про вред, про нагрузку, про неграмотность...

Вы спорите сами с собой. Переходите зачем-то на оскорбления. Поэтому я и говорю... ничего в Вас не меняется. Хотя пора мудреть, возраст все-таки... (я уж думаю на это Вы не обидетесь, не девушка чай).

Лицо не держите, совершенно. Всего.

28 июля, 2011

Ах, да Эмиль Гургеныч, я весь пафос про тысячи вкалдкок сначала пропустил...
Может ткнете, где я написал, что разборные вредят зубу. Я сказал, что клинической разницы никакой - что разборные, что неразборные. Только первые доставать сложнее, если что. А вот Вы как раз про вред, про нагрузку, про неграмотность...
Вы спорите сами с собой. Переходите зачем-то на оскорбления. Поэтому я и говорю... ничего в Вас не меняется. Хотя пора мудреть, возраст все-таки... (я уж думаю на это Вы не обидетесь, не девушка чай).
Лицо не держите, совершенно. Всего.

Кирилл, Вы ничего не смогли предоставить, кроме перехода на личности. С Вами и Вашей позицией в свое время я уже сталкивался, повели Вы себя уже тогда некрасиво, потому старался больше не общаться. Тут уже пришлось, ибо поначитавшись всякой ерунды про то, что нет никакой разницы между тремя ногами и одной, люди могли случайно поверить, как те, кто не имея ни одного перелома или трещины, после одной лекции и одного личного мнения вдруг стали всем рассказывать про то, что переломы и трещины жутко вероятны и прекратили делать более чем достойные конструкции. Больше мне с Вами ни делить, ни обсуждать нечего, так что с удовольствием пожелаю и Вам всего! Будет аргументация, клинические примеры или хоть что-то чуть интереснее Вашей личной убежденности, всегда будем рады.

28 июля, 2011

Штаматолог, а Вы терапевт или ортопед?

какой у Вас личный опыт протезирования ВКВ?

какие личные наблюдения отдаленных результатов при использовании в многокорневых зубах одно- и многокорневых вкладок?

Что Вы хотите сказать в итоге? что одноногая ВКВ лучше разборной ВКВ в трехкорневых зубах? или нет никакой разницы?

имхо, если удается использовать максимум доступных корней - надо их использовать.

Качественное эндо при этом - аксиома.

косое эндо, анкера в толще композита и т.д. - не обсуждаются.

Вы ведь не будете спорить, что на выживаемость ВКВ влияют и остаточная толщина стенок зуба, и объем феррула, и моменты препаровки полости зуба, и точность изготовления ВКВ, и ее монолитность, и равномерность распределения нагрузок на корневой дентин, и характеристики цемента, и т.д., и т.п. (это если не затрагивать вопросов уступа, супраструктуры и окклюзионных моментов).

или не так?

Мои личные наблюдения тоже почему-то подтверждают тот факт, что одноногие ВКВ в многокорневых зубах работают хуже и меньше, чем разборные - и расфиксируются часто, и "сиськи" растут чаще (когда-то я делал и одноногие, правда немного - надеялся на "сохранность околокорневых тканей").

Не это ли доказывает, что апикальный герметизм (о чем это я?) при многокорневой ВКВ выше?

убрать разборную ВКВ из 3 каналов не намного сложнее, чем одноногую вкладку на 2\3 длины небного корня. просто дольше

ибо единственную ногу, как правило, стараются засандалить поглубже. да еще и соседние устья ковырнуть при препе.

а если думать о неотвратимости ретрита - надо делать эндо форедентом и ВКВ из композита.

зы. в МБ2 я доп.ногу не пихаю, если что.

ззы. весь ортстом - сплошной сопромат. Мэханика, тасазать

Изменено 28 июля, 2011 пользователем x3m

28 июля, 2011

экономически оставлять такой зуб невыгодно. имплантант стоит дешевле. скорее это демонстрация зубосохраняющей методики при наличествующей вкладке.

совершенно точно, поэтому я и сказал про имплантолога. В таких ситуациях чаще его помощь нужна, а не эндодонтиста.

мягкие металлы позволяют ее убрать со 100 процентной вероятностью, жесткие металлы (титан и кхс - однозначно нет).

Ну не все так однозначно. КХС тожно можно распилить, как Вы и золото распилили. Только трудоемкость и риск трещин не оправдывает себя. Это в случае с разборными. Когда нога одна, шансы остаются.

http://s39.radikal.ru/i085/1107/f4/2a053ab12723.jpg

http://s14.radikal.ru/i187/1107/8f/2ce864bdb7ee.jpg

http://s003.radikal.ru/i201/1107/08/649a85ed889f.jpg

http://s14.radikal.ru/i187/1107/70/a64efbc7a7cf.jpg

однако если вернуться к вкладкам, то почему считаете, если конечно так считаете, что имеет смысл задействовать строго самый больший канал - дистальный/небный и не задействовать вспомогательные (хотя бы один) для большей ретенции самой надстройки?
я так полагаю спор об этом.

Иногда я задействую доп. каналы. Но во многих случаях, при хорошо сохраненном околокорневом дентине (то, что из англоязычной литературы стали называть ферулл-эффектом) нет никакой нужды в этой бОльшей ретенции. Да и в самих КВ нужда есть далеко не всегда. Герметичность всей реставрации обеспечивается отнюдь не ногами вкладки. Распределение нагрузки ногами вкладки понимают только любители сопромата.

28 июля, 2011

ретенция одноногой вкладки в моляре прекрасно продемонстрирована в любом однокорневом зубе - при создании непрокручивающейся вокруг своей оси "ноги" вынуть ее непросто.

непросто.

просто жевательные нагрузки у моляров и "резцов-клыков-премоляров" немного разные

а нагрузка при жевании в общем объеме распределяется не только на вкладку, но и на уступ, сформированный для коронки.

т.е. уступ (который не является равномерным по окружности) воспринимает и частично компенсирует только вертикальные векторы.

а штифт кагбэ не несет особого смысла, что ли?

а куда деваются остальные нагрузки? чем воспринимаются и как трансформируются?

29 июля, 2011

cейчас мы доберемся до топ-вопроса этой темы "стоит ли спиливать зуб под вкладку, если сохранена коронковая часть в полном объеме?"

Это даже не вопрос. Гораздо важнее сохранить по максимуму прикорневой дентин, чем сделать кучу ног. На стабильность и герметичность реставрации его кол-во влияет куда больше, чем ножки КВ.

а нагрузка при жевании в общем объеме распределяется не только на вкладку, но и на уступ, сформированный для коронки.

Не столько на вкладку, а в первую очередь от трансверзальных нагрузок спасает именно кол-во сохраненного дентина. Если его, например, нет совсем, то ни 3, ни 4 ноги в долгосрочной перспективе не спасут от разгерметизации. Да, за счет ретенции ножками вкладки, коронка будет скорее всего держаться, но герметизма уже не будет. И зуб точно так же уйдет в плевашку.

В молярах он редко бывает в виде правильной окружности. основной же коронковый герметизм и достигается с помощью прилегания к уступу.
если добавить к этому высокую точность литья http://i027.radikal.ru/1107/41/3db3a639cfa2.jpg и минимальную толщину пленки цемента, достаточный герметизм от эпоксидной смолы, то становится очевидным, что количество ног у вкладки не имеет значения.
так?

Вцелом да.

Вы быстро реабилитировались за невнятные "исследования"

стоит учесть апроксимальные контакты одиночных коронок в непрерывном зубном ряду с одноногими вкладками в молярах, или мост 6-8, например, с такими же ногами.

совершенно верно, это еще один фактор, который надо принимать во внимание, а не просто "я делаю по 4 ноги - так правильно", или "я делаю одну ногу - так правильно". Хороший врач никогда догматом не является, а думает что он делает и зачем в каждой конкретной ситуации. Да еще и вперед смотрит, а что будет после той реставрации, которую он хочет сделать сегодня.

Изменено 29 июля, 2011 пользователем Штаматолог

29 июля, 2011

Вернемся в начальную школу. Чего мы добиваемся при проведении эндодонтии? Какая самая главная задача? КАЧЕСТВЕННАЯ ОБТУРАЦИЯ КАНАЛА.
. Ретрит в качественно закрытом вкладкой зубе не будет нужен НИКОГДА!!!

Свое мнение ,если можно.

Цель эндо,убрать инфекцию из канала,на сколько представляется возможным"стерилизовать"его..Обтурация не столь важна.Это аксиома современного эндо.

На счет ретрита и никогда,неужели Вы сами в это верите.

надеюсь это было сказано"в запале" спора,давайте не будем вводить в заблуждение коллег..вкв хорошая штука,но на прогноз эндо-переэндо не оказывает никакого значимого влияния.С Уважением.

29 июля, 2011

Свое мнение ,если можно.
Цель эндо,убрать инфекцию из канала,на сколько представляется возможным"стерилизовать"его..Обтурация не столь важна.Это аксиома современного эндо.
На счет ретрита и никогда,неужели Вы сами в это верите.
надеюсь это было сказано"в запале" спора,давайте не будем вводить в заблуждение коллег..вкв хорошая штука,но на прогноз эндо-переэндо не оказывает никакого значимого влияния.С Уважением.

Ну давайте разберемся поглубже.

Убрать инфекцию из канала, стерилизовать его это безусловно и есть то, что мы называем эндо, иначе зачем туда лезть. Но что будет, если после хорошей стерилизации Вы плохо обтурируете канал? Что здесь принято называть хреновым эндо по рентгеновскому снимку? Мы видим на снимке микробов и "мясо" на стенках? Нет, мы видим некачественную обтурацию. И именно она приводит к постоянному притоку микробов, которые и вызывают осложнения, которые потом требуют ретрита. Где тут неправильная логика?

Что касается "никогда", то Вы правы, это было сказано в запале. Но один зуб на сотню в течение десятка лет это ведь близко к "никогда". В запале спора тут товарищ кричал, что я предоставил всего три случая. На самом деле на каждой ортопантомограмме по десятку, а где-то и по пятнадцать вкладок. Итого, тут три ортопантомограммы, но клинических случая на них не три, а тридцать три. И таких орто я могу предоставить сотню-другую, на каждой будет по десятку вкладок, из которых половина многокорневые. И видя за свою жизнь тысячи вкладок, переживших такие сроки, слушать очередную ахинею про то, что многокорневые вкладки это плохо и нужно делать однокорневые мне как-то даже смешно.

Я думаю, что если взять тысячу эндо без вкладок, то такого процента выживаемости в течение десяти лет Вы не получите. А следовательно, качественно сделанная вкладка увеличивает шансы после эндо, а не уменьшает. А не делать вкладки только потому, что их потом трудно снять - такая же глупость, как не ставить имплантаты, потому что их потом не открутить, если они хреново посажены. Учитесь ставить вкладки и имплантаты, и будет Вам счастье.

Все это мое сугубое ИМХО, конечно, но подкрепленное таким клиническим опытом и количеством изготовленных вкладок за последние 22 года, что наверное имею право его отстаивать. Тем более не голословно, а с предоставлением многочисленнейших отдаленных результатов.

С уважением,

Doc

29 июля, 2011

Doc, ну просто тут терапевты в основном. Скажите, а Вы подготовку хотя бы под ВКВ с коффером делаете?

29 июля, 2011

Учитесь ставить вкладки и имплантаты, и будет Вам счастье.

ну первый шаг уже сделан....думаю начинать "крутить"в течении года.зы с вкв проблем нет,но делаю только голд(имхо),легче разбирать потом.

29 июля, 2011

Doc, ну просто тут терапевты в основном. Скажите, а Вы подготовку хотя бы под ВКВ с коффером делаете?

Что значит "хотя бы"? Все остальное на снимках так плохо, что это уже "хотя бы"?

Бичачо к кофферу не притрагивается. Фрадеани и многие другие "столпы" тоже. По данным ADA 94 процента американских стоматологов тоже. С коффером у них работает всего 6 процентов врачей. Так что это не показатель хренового эндо ни в одной стране.

"Хоть" в нашей клинике любое эндо делается с кофером обязательно, но это не аргумент в разговоре о вкладках.

ну первый шаг уже сделан....думаю начинать "крутить"в течении года.зы с вкв проблем нет,но делаю только голд(имхо),легче разбирать потом.

Если бы мои пациенты могли себе позволить только голд, то я бы с огромным удовольствием все остальные металлы выкинул на свалку. Лучше, чем ВКВ на голде с такой же (либо циркониевой в переднем отделе) коронкой все равно пока ничего нет. Но не потому, что ставя вкладку я только о том и думаю как буду ее снимать. Вы так много своих вкладок спиливали, что это превратилось в проблему?

29 июля, 2011

Doc, на снимках всё хорошо. Я штифтов вообще не ставлю-если что, к ортопеду.

Были случаи на прежней работе, когда после суперэндо (не моего, мне пока учиться) ортопед делал перфо при распломбировке под ВКВ и обвинял в них терапевта.

Изменено 29 июля, 2011 пользователем Scrabble

29 июля, 2011

Что значит "хотя бы"? Все остальное на снимках так плохо, что это уже "хотя бы"?
Бичачо к кофферу не притрагивается. Фрадеани и многие другие "столпы" тоже. По данным ADA 94 процента американских стоматологов тоже. С коффером у них работает всего 6 процентов врачей. Так что это не показатель хренового эндо ни в одной стране.

"Хоть" в нашей клинике любое эндо делается с кофером обязательно, но это не аргумент в разговоре о вкладках.
Если бы мои пациенты могли себе позволить только голд, то я бы с огромным удовольствием все остальные металлы выкинул на свалку. Лучше, чем ВКВ на голде с такой же (либо циркониевой в переднем отделе) коронкой все равно пока ничего нет. Но не потому, что ставя вкладку я только о том и думаю как буду ее снимать. Вы так много своих вкладок спиливали, что это превратилось в проблему?

Своих не одной(это честно)..в остальном,очень много проблем под вкв,если нержавейка прогноз крайне неблагоприятный,даже если удается достать,от зуба "рожки-да-ножки",отсроченное удаление ,как это принято сейчас говорить...

На счет раббера соглашусь,буквально месяц назад был на стажировке,не применяют там раббер широко..причем знают о методе,но как-то,не видят смысла что-ли..

Изменено 29 июля, 2011 пользователем д-р Вит

29 июля, 2011

Doc, на снимках всё хорошо. Я штифтов вообще не ставлю-если что, к ортопеду.
Были случаи на прежней работе, когда после суперэндо (не моего, мне пока учиться) ортопед делал перфо при распломбировке под ВКВ и обвинял в них терапевта.

Не совсем понял сути. И что мы можем вынести из этой поучительной истории? Самый правильный, ИМХО: на Вашей прежней работе был хреновый ортопед. О ВКВ это ничего не говорит.

Своих не одной(это честно)..в остальном,очень много проблем под вкв,если нержавейка прогноз крайне неблагоприятный,даже если удается достать,от зуба "рожки-да-ножки",отсроченное удаление ,как это принято сейчас говорить...

Ну да. Все время пытаюсь понять о чем это говорит и какой вывод нужно сделать? Что не нужно делать ВКВ, что их нужно делать из голда или что нужно учиться делать ВКВ?

Я вот своих вкладок в руках тоже держал не так много, но держал (Вам в этом плане пока везет, но у каждого врача есть свое маленькое...). Каждый раз вижу свои собственные ошибки. Чаще всего в планировании. Просто иногда хочется сохранить зуб любой ценой, а оно уже того не стоит. Сейчас, с развитием имплантации я все реже пытаюсь сохранить убитые в хлам зубы. Либо честно предупреждаю пациента, что ВКВ на этот зуб будет без гарантии, будет стоить столько же почти, сколько имплантат, а потом еще и имплантат ставить придется. Если после всего этого пациент продолжает настаивать на сохранении зуба - делаю как он хочет под три подписи. Он имеет право резвиться за свой счет.

29 июля, 2011

Зуб с отсроченным удалением...Выкладывал предисторию раньше(http://forum.stom.ru/index.php?showtopic=15436&st=40)...ругали доктора))))

пациентку пожалели...

вкв,разборная,без феррула..мостик 47-45

http://i079.radikal.ru/1107/7d/1c787e6bb9f4.jpg

Изменено 29 июля, 2011 пользователем BORA

29 июля, 2011

Зуб с отсроченным удалением...Выкладывал предисторию раньше...ругали доктора))))
пациентку пожалели...
вкв,разборная,без феррула..мостик 47-45

Ну, в общем ничего поражающего воображение. Бывает и не такое.

29 июля, 2011

Ну, в общем ничего поражающего воображение. Бывает и не такое.

будем надеется...что послужит человеку некоторое время

Doc, как считаете дает вкв шанс зубу без феррула, простоять под одиночкой/мостом?

29 июля, 2011

будем надеется...что послужит человеку некоторое время
Doc, как считаете дает вкв шанс зубу без феррула, простоять под одиночкой/мостом?

Под мост, думаю, вообще не стоит. Я к мостам сейчас отношусь более чем скептически даже со здоровыми зубами. А уж с ненадежными вкладками и вовсе зачем рисковать? Одна вкладка полетит и весь мост менять. Под одиночку можно, но с кучей подписей и предупреждением, что ненадежно. Я наверное тысячу раз уже объяснял пациентам про такие зубы, что это ненадежно, что если нет феррула и зуб разрушен под десну хоть с одной стороны, то максимум они проживут год-два-три, да и то если повезет. А потом они стояли по пять лет и больше только за счет хорошего прилегания. Так что если пациент хочет сохранить зуб, имеет на это деньги, то под одиночку можно рискнуть. Слишком сильно уходить в имплантацию тоже не стоит, должны быть какие-то границы, а то так недолго докатиться до того, что каждому второму пациенту предлагать полную замену зубов на имплантаты, "ибо ненадежно". Во всем нужно стараться держаться золотой середины и целесообразности.

29 июля, 2011

а если феррул создать?

29 июля, 2011

а если феррул создать?

Хирургическим удлинением? Так там есть очень сильные ограничения. Это только кажется, что уйдем глубже и там найдем много здорового дентина. Чаще всего мы там находим бифуркацию, которая уходит еще глубже и тоньше и ничем нам это удлинение не поможет. Даже в апроксималках, где нет бифуркации, толщина корня в этом месте не настолько хороша, чтобы вместить туда феррул, вкладку и коронку. Но если есть возможность, то почему нет. Единственное, что я категорически не приемлю - создание уступа на вкладке. Пробовал несколько раз, ни разу не понравилось.

30 июля, 2011

а если феррул создать?

если рассматривать удлинение коронки 46(снимок Bora)

из+ 46-отдельно стоящий, доступ хороший со всех поверхностей

корни не сиьно расходятся, фуркация не высоко будет

из- убераем объем кости 3мм по периметру, а зуб идет под опору моста

под десной зуб в диаметре меньше чем над десной, надо смотреть как вкладка сформирована

30 июля, 2011

после протейперов не расширял канал...убрал кое-где поднутрения....
в дистальном один запирающий штифт...в один из дистальных каналов...
Согласен...выглядит мощно...будем надеяться что не треснет...
Почему в оба медиальных?-ретенция лучше будет....
на первом фото-не в негативе

Визиограф как называется? Кодак на снимке. Какая модель?

4.6

Рекомендуемые сообщения

Doc

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Штаматолог

Штаматолог

Doc

Штаматолог

Ссылка на комментарий

Doc

Ссылка на комментарий

Штаматолог

Ссылка на комментарий

Doc

Ссылка на комментарий

x3m

Ссылка на комментарий

Штаматолог

Ссылка на комментарий

x3m

Ссылка на комментарий

Штаматолог

Ссылка на комментарий

д-р Вит

Ссылка на комментарий

Doc

Ссылка на комментарий

Scrabble

Ссылка на комментарий

д-р Вит

Ссылка на комментарий

Doc

Ссылка на комментарий

Scrabble

Ссылка на комментарий

д-р Вит

Ссылка на комментарий

Doc

Ссылка на комментарий

BORA

Ссылка на комментарий

Doc

Ссылка на комментарий

BORA

Ссылка на комментарий

Doc

Ссылка на комментарий

Ст@ся

Ссылка на комментарий

Doc

Ссылка на комментарий

kriokov

Ссылка на комментарий

Доктор Саша

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать аккаунт

Войти

Сообщество

Реклама