4.6

[DokDent]

'27.7.2011, 1:30' post='245290']

 

 

Для тех времен это было отменное эндо, поверьте. В Питере в 2000-м году такое эндо делалось далеко не везде. Опять же, 11-летний срок говорит за себя.

 

 

СтоЯт и ничего!Вот часто приходят пациенты с розовыми зубами,огромными пломбами несколько десятковлетней давности, делаешь р-гр в полной уверенности,что сейчас будет...В большинстве случаев обтурирован дистальный или нёбный канал,остальные реже наполовину,чаще ткнуто в устье,а периодонт спокоен.У знакомого доктора такая 8-ка стоит 30 лет.И что интересно,что в таких зубах колятся пломбы и стенки полости,а вторичный кариес редко встречается.А вот в современных резорцинках(сделанных не так давно) очень часто изменения в периапексе формируются,в основном,в 3-х летний период.И вторичный сплошь и рядом.И по консистенции содержимое каналов очень отличается.Первые как стекло,вторые распломбировать особого труда не составляет.Видно раньше врачи использовали какой-то катализатор для полимеризации этой смеси.

[Doc]

Насчёт эндо-форфенан уже тогда был, и он в каналах, скорее всего... А какие ошибки в протезировании-ну так, на будущее...

 

Какие Вы предвидите осложнения в результате этого хренового эндо? Если можно, то подробно.

 

Не подумайте,что я против вкладок,но вот глядя на снимки просто интересно, ведь когда возникнет необходимость ретрита,это будет просто невозможно и на месте вкв сразу как-то видится очень рентгеноконтрастные штуковины

 

Вопрос несколько перекликается с предыдущим. Как Вы думаете, когда, зачем и по каким показаниям может понадобится ретрит зубов, если по истечении 11-ти лет он так и не понадобился и показаний к нему пока нет?

 

 

В этих зубах каналы настолько герметизированы вкладками, что даже если что-то рассосалось бы в апексах, в самом канале стоит железная нога (в данном случае золотая), сквозь которую ни один микроб не пролезет. Именно потому в зубах с хорошими вкладками ретрит не нужен, в отличие от зубов без вкладок. Это снимки пациентов 11 лет назад. Я вкладки ставлю гораздо раньше, 11 лет назад я первую лекцию, кажется, по вкладкам прочитал. Просто у меня нет пока под рукой снимков зубов, сделанных раньше. Попробую поискать, а потом пригласить пациентов на контрольную орто, чтобы посмотреть какой процент зубов требует ретрита и по какой причине.

 

11 лет-это серьезный срок! ....(11лет назад я только начал изучать геометрию )))

 

Doc,а почему на вкв нижних моляров дистальная ножка с зазубринами?

 

Это не зазубрины, это пиксели. К сожалению формат ортопантомограммы сюда не влезает, только джипег, а при переводе в джипег почему-то качество пострадало. Попробую потом еще раз форматнуть, должно получиться лучше. Либо просто снимок старый, сейчас поищу последнюю орто, она должна быть куда лучшего качества, ибо аппараты с тех пор сильно изменились. А может это просто отсканированная орто была, в те времена цифровые орто по-моему только появлялись у нас, у всех были пленочные.

[Штаматолог]

Какие Вы предвидите осложнения в результате этого хренового эндо? Если можно, то подробно.

Вопрос несколько перекликается с предыдущим. Как Вы думаете, когда, зачем и по каким показаниям может понадобится ретрит зубов, если по истечении 11-ти лет он так и не понадобился и показаний к нему пока нет?

 

Док, я не уловил... снимки сделаны 11 лет назад? Т.е. тогда, когда делалась вся работа? Тогда что они доказывают? Не понимаю...

По возникшему спору... Если даже не брать 11 лет назад, 20 лет назад... Какой на сегодня статистический успех эндо? Есть такие данные? Причем даже не столько первичного, сколько повторного.

[Doc]

Док, я не уловил... снимки сделаны 11 лет назад? Т.е. тогда, когда делалась вся работа? Тогда что они доказывают? Не понимаю...

По возникшему спору... Если даже не брать 11 лет назад, 20 лет назад... Какой на сегодня статистический успех эндо? Есть такие данные? Причем даже не столько первичного, сколько повторного.

 

Что за люди. Даже мне не верят. Что творится на белом свете?!

Одна орто 11 лет, вторая шесть лет, написал же. Раз мало, то прилагаю орто этой же пациентки, правда позапрошлый год, с тех пор на контроль не приходила, извините уж. Письменные доказательства с собственноручной подписью пациентки и карточку из той клиники, где все это делалось требовать будете? А то сложно будет достать, ее подпись огромных денег стоит, а карточку в той клинике мне не отдадут.

 

[Doc]

По возникшему спору... Если даже не брать 11 лет назад, 20 лет назад... Какой на сегодня статистический успех эндо? Есть такие данные? Причем даже не столько первичного, сколько повторного.

 

Невежливо не замечать моих вопросов, а задавать свои в ответ.

Я ведь спросил, по какой причине может понадобиться ретрит всех этих каналов? Ответьте на этот вопрос и дальнейшие споры будут бессмысленны! А может Вы что-то такое ответите, что как раз будет о чем поговорить. Пока, глядя на эти эндо, Ваш вопрос не имеет никакого смысла. У этой пациентки за 11 лет понадобилось лечение только одного зуба, да и то явно не по вине вкладки. Один зуб из пятнадцати за 11 лет. Вас такая статистика, конечно, не устраивает, но мы будем стремиться к лучшему, мы только учились тогда. Куда нам до молодежи, которая такое эндо сходу называет "хреновым".

[Doc]

Ой, прошу пардону. Это я перепутал с другой пациенткой. За 11 лет немудрено забыть. Да и старые мы, память не та. У этой пациентки как раз ни один зуб не потребовал лечения за 11 лет и слава Богу. Из 15-ти ни один. Так что мы уже почти приблизились к рекомендуемым Вами 100 процентам. Ура!

[Штаматолог]

Что за люди. Даже мне не верят. Что творится на белом свете?!

Одна орто 11 лет, вторая шесть лет, написал же. Раз мало, то прилагаю орто этой же пациентки, правда позапрошлый год, с тех пор на контроль не приходила, извините уж. Письменные доказательства с собственноручной подписью пациентки и карточку из той клиники, где все это делалось требовать будете? А то сложно будет достать, ее подпись огромных денег стоит, а карточку в той клинике мне не отдадут.

 

 

Да я про первый снимок спрашивал... в котором 8-ки и эндо вопросы вызвало... Эмиль Гургеныч, не вставайте в оборонительную позу, я не нападаю. Я просто не уловил что это за снимок, в котором работе 11 лет. Ситуация сразу после протезирования или это контрольный снимок через 11 лет, т.е. вот прямо свежий?

 

Невежливо не замечать моих вопросов, а задавать свои в ответ.

Вы мне вроде вопросов не задавали. А мой вопрос был не к Вам лично, а ко всем.

[Doc]

Да я про первый снимок спрашивал... в котором 8-ки и эндо вопросы вызвало... Эмиль Гургеныч, не вставайте в оборонительную позу, я не нападаю. Я просто не уловил что это за снимок, в котором работе 11 лет. Ситуация сразу после протезирования или это контрольный снимок через 11 лет, т.е. вот прямо свежий?

 

Вот самый свежий. 12 11 2007 год.

 

 

К сожалению свежее нет, пациентка не является на контрольные осмотры, видимо все у нее хорошо. Но в 2007 году этой работе было уже семь лет, они вместе с той делались. Первый снимок не могу датировать, т.к. он сосканированный с пленки в тиффе и там нет даты. Второй снимок уже с ортопантомографа, потому дата зашита в названии файла. Сейчас попрошу админов, чтобы позвонили и еще раз пригласили, сделаем более качественное орто. Если придет, то вывешу.

 

 

Вы мне вроде вопросов не задавали. А мой вопрос был не к Вам лично, а ко всем.

 

Ну так такой же вопрос уже дважды задавали, я же тоже не могу отвечать каждому отдельно одно и то же, потому тоже отвечаю всем.

[Алексей000_36_VRN.RU]

Отказались от разборных в пользу не разборных. золото рулит, чаще к сожелению приходится ставить не драг. сплав., там чаще корни трещат. Но я думаю трещины корня не всегда собственно от наличия или отсутствия вкладки, проблемы раньше возникают на этапе ретрита...

[Doc]

Отказались от разборных в пользу не разборных. золото рулит, чаще к сожелению приходится ставить не драг. сплав., там чаще корни трещат. Но я думаю трещины корня не всегда собственно от наличия или отсутствия вкладки, проблемы раньше возникают на этапе ретрита...

 

Ну так и зря отказались. Лучше было бы отточить мастерство на разборных, чем отказываться от них. Керамика тоже колется, Вы же не отказались от металлокерамики в пользу железа, а стали, наверное, изучать причины сколов, работать с прикусом и т.д. Если у Вас корни трещат от вкладок, значит просто "Вы их не умеете готовить". А если не трещат, а Вы отказались только потому, что кто-то где-то рассказал, что трещать, то не нужно опираться на слухи.

 

Вот, как раз еще одна пациентка из того же далекого 2000 года.

 

 

А вот эта же самая пациентка сегодня:

 

 

Даже несмотря на то же самое "хреновое эндо", которое тот же самый врач делал, что и предыдущие случаи, живет и здравствует. Ни один зуб не требует вмешательства.

[Штаматолог]

Ну так и зря отказались. Лучше было бы отточить мастерство на разборных, чем отказываться от них. Керамика тоже колется, Вы же не отказались от металлокерамики в пользу железа, а стали, наверное, изучать причины сколов, работать с прикусом и т.д. Если у Вас корни трещат от вкладок, значит просто "Вы их не умеете готовить". А если не трещат, а Вы отказались только потому, что кто-то где-то рассказал, что трещать, то не нужно опираться на слухи.

 

Вот, как раз еще одна пациентка из того же далекого 2000 года.

 

 

А вот эта же самая пациентка сегодня:

 

 

Даже несмотря на то же самое "хреновое эндо", которое тот же самый врач делал, что и предыдущие случаи, живет и здравствует. Ни один зуб не требует вмешательства.

 

Док, я заметил не в первой из выставленных старых Ваших работ объединенные между собой каркасы 12-11 и 21-22... Зачем? В этом есть какой-то тайный смысл?

ИМХО, делать разборные вкладки с ногами во все каналы просто нет никакого клинического смысла. И переломы корней здесь не довод, конечно же. Если трещит корень от вкладки, то проблема в операторе. Или просто переоценена жизнеспособность корня после нагрузки (например, при истончении бифуркации).

Но и делать по 4-5 ножек в каждый канал не вижу необходимости, клинического смысла в этом нет. Только вот если все же необходимость ретрита возникнет (ни у кого нет сомнений, что успешность эндолечения, даже нынешнего далека от 100%), шанс вытащить вкладку с кучей ног = 0.

А уж если учесть средний уровень эндо по стране, то... анкерные штифты+хреновое эндо - еще не самый худший для пациента вариант.

[Doc]

Док, я заметил не в первой из выставленных старых Ваших работ объединенные между собой каркасы 12-11 и 21-22... Зачем? В этом есть какой-то тайный смысл?

 

 

Это школа Русакулова. Тогда я с ним работал полтора года подряд и все работы, которые были сделаны в 2000-2001 годах были сделаны либо им самим, либо его подчиненными (он был старший техник). Он считал, что лучше их объединять для прочности. Сейчас так ни он ни я не считаем, но те работы стоят и стоять будут, так что ошибки тут тоже никакой нет.

 

ИМХО, делать разборные вкладки с ногами во все каналы просто нет никакого клинического смысла. И переломы корней здесь не довод, конечно же. Если трещит корень от вкладки, то проблема в операторе.

 

Проблемы в операторе практически всегда. Проблема не в операторе только в случае грубого нарушения пациентом правил приличия при использовании протезов, либо при использовании доктором плохих методик.

 

Или просто переоценена жизнеспособность корня после нагрузки (например, при истончении бифуркации).

 

Далеко не всегда. У меня полно примеров истонченной бифуркции. В последнем случае бифуркация у 37 более чем истончена была еще на момент протезирования. Увеличьте первую орто и сравните с последней. Через много лет мы видим то же самое разрежение в области бифуркции, дальше оно не пошло. Значит все проблемы были скомпенсированы. И не в последнюю очередь грамотным распределением нагрузки. Если природа распределила нагрузку по трем корням, то и мы не должны передавать ее на одну ногу вместо трех. Лично я не хочу спорить с создателем на тему сколько ног достаточно жевательному зубу. Если можно поставить столько, сколько там есть, то ставлю. Если каналы непроходимы, стенки излишне истончены, длина не позволяет и т.д., то ставлю столько, сколько могу поставить без вреда для зуба.

 

Но и делать по 4-5 ножек в каждый канал не вижу необходимости, клинического смысла в этом нет.

 

Пять ножек в канал это сильно. Пока что я делал только несколько четырехногих вкладок. Пять, да еще в один канал это ни к чему. Однако трехкорневых вкладок я даже посчитать не могу сколько было сделано за 23 года врачебной практики (правда из них первый год я работал хирургом, так что протезистом только 22). И клинический смысл в том, что эти ножки не ослабляют корень, как многие ошибочно думают, а наоборот, жестко армируют его. Слышали про ребра жесткости? Они могут создаваться на стыке плоскостей. Возьмите длинную бумажку, она гнется. А если ее согнуть вдоль под углом в 90 градусов, то ею можно предметы передвигать, потому что у нее появилось ребро жесткости. Так и тут. Если будет плоскость, то никакого сопротивления излому не будет. Если будет три ноги, то это уже не плоская, а трехмерная конструкция, которая выдержит любую нагрузку (в пределах разумного, конечно же).

 

Только вот если все же необходимость ретрита возникнет (ни у кого нет сомнений, что успешность эндолечения, даже нынешнего далека от 100%), шанс вытащить вкладку с кучей ног = 0.

 

А давайте я Вас в третий и последний раз спрошу, и если Вы не ответите, то больше отвечать Вам не буду. Укажите мне причины, по которым в этих зубах может понадобится ретрит? Конкретно в приведенных случаях. Берите любой на выбор. Вы упорно не хотите на него отвечать по одной простой причине, что если Вы ответите, то сами поймете, что просто повторяете заученные и навязанные извне фразы. Пора уже сбросить шоры и начать думать собственной головой. А то я могу тут десятками вывешивать ортопантомограммы с десятилетними наблюдениями, а Вы так и будете твердить одно и то же, не замечая очевидных вещей.

 

А уж если учесть средний уровень эндо по стране, то... анкерные штифты+хреновое эндо - еще не самый худший для пациента вариант.

 

К сожалению этим себя утешает девяносто процентов хреновых терапевтов. Причем имеющих в паре хреновых протезистов. Разговоры на уровне, что металлокерамика слишком тяжелая, имплантаты вываливаются, а пародонтитные зубы нужно депульпировать. Вспомните, еще десять лет назад все эти утверждения считались истинными. А сегодня нам ними даже студенты смеются. Анкерный штифт в паре даже с замечательным эндо недопустим. И уж всяко трехкорневые вкладки не хуже анекрных штифтов ни с какой стороны, как бы не хотелось это доказать.

[Штаматолог]

Док, Вы как и прежде спорите сами с собой. Время идет, Вы не меняетесь. Как и Ваша любовь к культевым вкладкам.

А мне спорить ни о чем неохота.

[Doc]

Док, Вы как и прежде спорите сами с собой. Время идет, Вы не меняетесь. Как и Ваша любовь к культевым вкладкам.

А мне спорить ни о чем неохота.

 

Похоже, что Вы хотите от меня ответов на все вопросы, а сами не хотите ответить на один единственный вопрос, который я задавал три раза. Видимо нет у Вас ответа. Когда нет ответа, сразу начинают переходить на личности. В таком случае мне тем более неохота спорить в одну сторону. Я вообще могу больше ничего не вывешивать, раз это никому не нужно. Оставайтесь наедине со своими убеждениями двадцатилетней давности. Просто пациентов жалко, когда из-за глупого следования непонятным и необоснованным догмам их лишают качественного лечения. Если кто-то не умеет делать разборные вкладки, то это не повод объявлять об их вреде пациентам и уходить от них в пользу неразборных. У меня не "любовь" к ним, просто я умею их делать и прилагаю к этому чертову тучу отдаленных результатов и доказательств. А народ глупо ведется на чьи-то непонятные "убеждения" и как класс отменяет в клиниках один из самых грамотных способов протезирования.

Удачи с анкерными штифтами и одноногими молярами!

[Штаматолог]

 

Удачи с анкерными штифтами и одноногими молярами!

 

Эмиль Гургеныч, ну ей-богу, ведете себя недостойно своего положения. В который раз уже. Ок. Оставим личное. Кому это интересно в конце концов. У Вас тут много молодых докторов с неоформившейся еще позицией, им не интересно бесполезное перекидывание пустыми фразами.

 

Вы выставили несколько случаев с разборными многоногими вкладками в периодом наблюдения в 10 лет примерно. Что это должно кому-то показать? В этих случаях все ок. Но не благодаря многоногим вкладкам. Хорошее эндо, точная коронка. Были бы здесь вкладки с одной ногой - результат был бы такой же. Не ноги главное в прогнозе КВ. Это все что я хотел сказать, а Вы мне приписывать черт-те что стали. Анкера какие-то, которых я отродясь в руках не держал.

Теперь все же по существу. Не мне Вам рассказывать, что 3 снимка - не аргументация на серьезном уровне. Вы же лектор. Тем более как раз по КВ выступали много. Наверняка делали анализ литературы (естественно зарубежной). Дайте мне ссылку на нормальное исследование (а не кейсрепорт), которое бы демонстрировало клиническую разницу в выживаемости зубов в зависимости от кол-ва ног в многокорневых зубах. Это будет разговор. А то я так же могу Вам выставить 3 снимка с резорцином в каналах со сроком наблюдения в 20 лет без периапикальных изменений, и начать убеждать, что резорцин это здорово.

[Штаматолог]

 

условие выживаемости зуба - толщина остаточного дентина корня.

вот это уже тепло

 

 

некоторые недокрученные анкера не выполняют своей функции, но и не вредят корню.

 

Поскольку я не только ортопедирую, а еще и ретритом очень много занимаюсь, то могу сказать, что таких зубов с хреновым эндо (среднестатистическим) и болтающимися в устье анкерами гораздо больше. И если бы эти горе-доктора предпочли бы по совету ЭГ делать на свое хреновое эндо 3-4 ногие культевые вкладки, пациенты оставались бы без зубов. Так что для меня, как человека, занимающегося ретритами анкер в такой ситуации предпочтительнее увидеть на диагностическом РГ, чем разборную вкладку. В первом случае почти наверняка все буде переделано. Во втором - можно сразу имплантолога звать на помощь.

 

По исследованиям не понял прикола. Погуглил.

 

ссылка на исследование: Vertucchi-Williams Furcation canals (oral surg oral med oral patholog,1974) - достаточно серьезная позиция.

Abstract

The presence of lateral canals from the floor of the pulp chamber to the furcation region has been demonstrated radiographically after obliteration of the root canal. Furthermore, pulpal inflammation can cause areas of rarefaction in the interradicular bone which normally resolve after routine endodontic procedures. These occurrences seem to indicate that there are direct avenues of communication between the pulp and periodontal tissues. In ###### to investigate this further, 100 human mandibular first molars were used in an in vitro study to determine the incidence of lateral canals in the furcation region.

 

Garberoglio-Brannstrom Scanning Electron microscopic investigation of human dentine tubules (Arch Oral Biol^ 1976) - еще одна

Summary

The fractured coronal dentine of 30 intact human teeth, in various age groups, was examined at various distances from the pulp. Near the pulp the number of tubules per square millimeter was 45,000 and the diameter 2.5 μm, in the middle of the dentine, there were 29,500/mm2 tubules and the diameter was 1.2 μm. Peripherally the corresponding values were 20,000/mm2 and 0.9 μm. The tubule volume in coronal dentine was calculated as 10 per cent. No great difference was observed between old and young teeth. The diameter of tubules increased considerably on decalcified fractured surfaces due to the total removal of peritubular dentine. Previous values based on such sections are not valid. Odontoblast processes were seen only in tubules near the pulp.

 

 

Wang-Tanishi Pathogenesis of induced rat periapical lesions (oral surg 1994) - более свежее подтверждение

Abstract

Studies of the mechanisms of pathogenesis of periapical lesions were undertaken using a rat model of surgical pulp exposure. In this model, periapical lesions develop rapidly between days 0 and 15 (active phase) and more slowly thereafter (chronic phase). A Gram-negative anaerobic flora, similar to that seen in human beings, are quickly established. Lesions contain a mixed inflammatory cell infiltrate consisting of T cells, neutrophils, B cells, macrophages, and plasma cells. Helper T cells predominate during the active phase, whereas suppressor T cells are more frequent in the chronic phase. Extracts of periapical lesions contain bone-resorbing activity, the highest levels of which are present when lesions are actively expanding. Most bone-resorbing activity is mediated by the cytokine interleukin-1 alpha, as determined by biochemical criteria and antibody neutralization studies. Prostaglandin2 accounts for 10% to 15% of resorptive activity. Cells that express interleukin-1 alpha were identified in pulp beginning on day 2 after exposure and in periapical tissue beginning on day 7, as determined by in situ hybridization and immunostaining. Macrophages, fibroblasts, neutrophils, and osteoclasts were positive for interleukin-1 alpha mRNA and protein. Cells that express tumor necrosis factor alpha were also detected, whereas cells expressing interleukin-1 beta or tumor necrosis factor beta were absent. Finally, periapical bone destruction was inhibited by 60% by treatment with interleukin-1 receptor antagonist. These studies establish a key role for interleukin-1 alpha in the pathogenesis of periapical lesions in the rat model.

 

На последний терпения не хватило. Это все к чему было? Где тут хоть слово по теме разговора?

[Kivilgar]

 

 

1)вред анкерных штифтов в создании трещин корня в момент их закручивания. некоторые недокрученные анкера не выполняют своей функции, но и не вредят корню. закрученные на совесть часто приводят к трещинам,

 

2)студенты вряд ли смеются, если пока и серьезные доктора путаются.

 

 

1)По моему мнению анкера всегда вредят корню не только в момент постановки но и в не меньшей степени в процессе эксплуатации. То что крепко закрученный анкер не всегда ведет к расколу обусловлено тем, что не всегда расклинивающий эффект превосходит прочностные характеристики зуба.

2)Серьезно-понимающие не путаются.

[vicky]

вот это уже тепло

Поскольку я не только ортопедирую, а еще и ретритом очень много занимаюсь, то могу сказать, что таких зубов с хреновым эндо (среднестатистическим) и болтающимися в устье анкерами гораздо больше. И если бы эти горе-доктора предпочли бы по совету ЭГ делать на свое хреновое эндо 3-4 ногие культевые вкладки, пациенты оставались бы без зубов. Так что для меня, как человека, занимающегося ретритами анкер в такой ситуации предпочтительнее увидеть на диагностическом РГ, чем разборную вкладку. В первом случае почти наверняка все буде переделано. Во втором - можно сразу имплантолога звать на помощь.

 

По исследованиям не понял прикола. Погуглил.

Abstract

The presence of lateral canals from the floor of the pulp chamber to the furcation region has been demonstrated radiographically after obliteration of the root canal. Furthermore, pulpal inflammation can cause areas of rarefaction in the interradicular bone which normally resolve after routine endodontic procedures. These occurrences seem to indicate that there are direct avenues of communication between the pulp and periodontal tissues. In ###### to investigate this further, 100 human mandibular first molars were used in an in vitro study to determine the incidence of lateral canals in the furcation region.

Summary

The fractured coronal dentine of 30 intact human teeth, in various age groups, was examined at various distances from the pulp. Near the pulp the number of tubules per square millimeter was 45,000 and the diameter 2.5 μm, in the middle of the dentine, there were 29,500/mm2 tubules and the diameter was 1.2 μm. Peripherally the corresponding values were 20,000/mm2 and 0.9 μm. The tubule volume in coronal dentine was calculated as 10 per cent. No great difference was observed between old and young teeth. The diameter of tubules increased considerably on decalcified fractured surfaces due to the total removal of peritubular dentine. Previous values based on such sections are not valid. Odontoblast processes were seen only in tubules near the pulp.

Abstract

Studies of the mechanisms of pathogenesis of periapical lesions were undertaken using a rat model of surgical pulp exposure. In this model, periapical lesions develop rapidly between days 0 and 15 (active phase) and more slowly thereafter (chronic phase). A Gram-negative anaerobic flora, similar to that seen in human beings, are quickly established. Lesions contain a mixed inflammatory cell infiltrate consisting of T cells, neutrophils, B cells, macrophages, and plasma cells. Helper T cells predominate during the active phase, whereas suppressor T cells are more frequent in the chronic phase. Extracts of periapical lesions contain bone-resorbing activity, the highest levels of which are present when lesions are actively expanding. Most bone-resorbing activity is mediated by the cytokine interleukin-1 alpha, as determined by biochemical criteria and antibody neutralization studies. Prostaglandin2 accounts for 10% to 15% of resorptive activity. Cells that express interleukin-1 alpha were identified in pulp beginning on day 2 after exposure and in periapical tissue beginning on day 7, as determined by in situ hybridization and immunostaining. Macrophages, fibroblasts, neutrophils, and osteoclasts were positive for interleukin-1 alpha mRNA and protein. Cells that express tumor necrosis factor alpha were also detected, whereas cells expressing interleukin-1 beta or tumor necrosis factor beta were absent. Finally, periapical bone destruction was inhibited by 60% by treatment with interleukin-1 receptor antagonist. These studies establish a key role for interleukin-1 alpha in the pathogenesis of periapical lesions in the rat model.

 

На последний терпения не хватило. Это все к чему было? Где тут хоть слово по теме разговора?

 

 

я не гуглила - по началу подача матерьяла мне очень понравилась - с ссылками - красиво

гыыыы

ссылки есть а смысла нету

[Kivilgar]

вот это уже тепло

 

Вы видели какие шикарные вкладки и подготовку под них показывал Максимов пр помощи кометовского набора? Никакой анкер не даст такого идеального прилигания к стенкам канала. И этот лучший герметизм вполне может простить не совсем удачное эндо. Знаете статистику, что несовсем хорошее эндо с отличной коронковой герметизацией дает лучшие долгосрочные результаты чем отличное эндо со слабым коронковым герметизмом?

Это я с терапевтической точки зрения.

[Алексей000_36_VRN.RU]

Не знаю точную причину отхода от разборных так как у меня не треснул ни один зуб с разборной вкладкой, но после приезда к на Орджоникидзе Г.З. резко стали делать одноногие, официальная версия , чтобы не ослабить зуб и не сделать перфо в тонких доп. крнях.

[Штаматолог]

Вы видели какие шикарные вкладки и подготовку под них показывал Максимов пр помощи кометовского набора? Никакой анкер не даст такого идеального прилигания к стенкам канала.

Да я не защищаю анкера. Ни одного не поставил и не собираюсь. Про Сергея я все знаю И про вкладки, и про эндо под эти вкладки.

 

И этот лучший герметизм вполне может простить не совсем удачное эндо.

Да если бы... Без кофера и хлорки, с кучей мяса, размазанного по стенкам канала уже не важен герметизм сверху. Да и при таком эндо, поверьте никто не будет делать КВ, как Сергей. В слюнях поставят с миллиметровыми зазорами и все дела. Надо понимать, что на хреновом эндо "максимовы" не работают, а такие же г..дельщики. Это надо доказывать?

 

Знаете статистику, что несовсем хорошее эндо с отличной коронковой герметизацией дает лучшие долгосрочные результаты чем отличное эндо со слабым коронковым герметизмом?

Знаю. Только причем здесь кол-во ног? Есть исследования что одноногие КВ в молярах дают худший герметизм по сравнению с многоногими? Это я уж молчу, что в этой системе от прилегания коронки многое зависит.

Тут Док про распределение нагрузки по корням обмолвился как о преимуществе... ну это как бы ладно так уж быть скажу просто "спорно".

[Kivilgar]

 

1)Да если бы... Без кофера и хлорки, с кучей мяса, размазанного по стенкам канала уже не важен герметизм сверху.

 

2)Знаю. Только причем здесь кол-во ног?

Тут Док про распределение нагрузки по корням обмолвился как о преимуществе...

 

1) Ну это вы в крайности про мясо. Я про прочие равные условия. Если не будет течь через коронку, то с оставшимися токсинами от микробов оставшихся, если не так уж их много иммунная система справится.

2)Я вообще терапевт, количество ног мне без разницы , но Соломонов говорил, что анкер, что вкладка однозначно вредят и ослабляют.

[Doc]

Поскольку я не только ортопедирую, а еще и ретритом очень много занимаюсь, то могу сказать, что таких зубов с хреновым эндо (среднестатистическим) и болтающимися в устье анкерами гораздо больше. И если бы эти горе-доктора предпочли бы по совету ЭГ делать на свое хреновое эндо 3-4 ногие культевые вкладки, пациенты оставались бы без зубов. Так что для меня, как человека, занимающегося ретритами анкер в такой ситуации предпочтительнее увидеть на диагностическом РГ, чем разборную вкладку. В первом случае почти наверняка все буде переделано. Во втором - можно сразу имплантолога звать на помощь.

 

Хороший совет людям! Раз уж делаете хреновое эндо, то нужно не учиться эндо делать, а ставить анкерные штифты? В чем глубочайшая мысль Вашего поста??? Не кажется ли Вам, что нужно учиться и расти, а не отходить на век назад из-за того, что половина врачей в стране не умеет каналы пломбировать?

На мои вопросы Вы категорически не отвечаете. Придется мне самому ответить. А то молодые коллеги начитаются этого бреда и начнут повсеместно глупости делать на основании того, что на стом.ру читали и ничего не поняли. Потому пишу для тех, кто хочет слушать и аргументированно спорить, а не упирается всеми частями тела, делая вид, что не видит конкретных вопросов.

 

Вернемся в начальную школу. Чего мы добиваемся при проведении эндодонтии? Какая самая главная задача? КАЧЕСТВЕННАЯ ОБТУРАЦИЯ КАНАЛА. Так? Зачем нам нужна качественная обтурация? Для того, чтобы избежать проникновения в канал новых порций микробов. Если поступления новых не будет, то организм со старыми справится легко. Почему на половине современных хреновых гуттаперчевых эндо висят "огромные сиськи", а на половине резорциненных корней через 20 лет мы не видим даже периапикальных изменений? А потому, что там "стекло" сплошное не дает новым порциям микробов проникать в канал. Качественно изготовленная вкладка, да еще и из золотоплатинового сплава, служит более чем герметичной пробкой. В результате. Даже при хреновом эндо функцию герметизации на себя берет нога вкладки и выполняет эту функцию тем лучше, чем качественнее и по протоколу она изготовлена. Таким образом, качественная нога вкладки почти полностью может нивелировать проблемы с некачественным эндо. А теперь подумайте что Вы делаете, когда одну ногу делаете, а две других нет. Таким образом Вы вредите пациенту, потому что одна нога не обеспечивает распределения нагрузки в 3Д. Вкладка берет на себя нагрузку только в одном направлении из трех. А трехногая вкладка распределяет нагрузку по всем направлениям. И мало того, герметизирует все три канала. А одноногая только один. Таким образом мало того, что одноногая вкладка нагрузку распределяет плохо, она еще и дает риск проникновения микробов в каналы.

Вот и ответ на мой вопрос, на который никто почему-то не захотел ответить самому себе. Ретрит в качественно закрытом вкладкой зубе не будет нужен НИКОГДА!!! Просто нет ни одной причины, по которой туда понадобится когда-то лезть! Глупо было даже говорить о ВСЕГО трех клинических случаях. Это три случая, которые лежали рядом. У меня в базе ортопантомографа 12 000 пациентов. Если отбросить беззубые челюсти, сами решите каков их процент, пусть хоть 50 процентов, хотя, конечно, в разы меньше, это значит, что у меня под наблюдением 6 000 пациентов. В среднем по три-пять вкладок у каждого, это около 30 000 вкладок только за последние 10 лет. Просто раньше в Питере не было цифровиков и у меня, соответственно, нет базы пленочных снимков. За 10 лет они растерялись, пациенты их уносили домой и т.д. Так что когда сделаете 30 000 вкладок за 10 лет, тогда и будете утверждать, что многокрневые вкладки никому не нужны и вредят зубу. Научитесь их делать и будет не вред, а польза. Опыт на сегодняшний день показывает, что одноногие вкладки выпадают, раскалывают корень и расцементируются с гораздо большей вероятностью, чем трехногие. За всю историю трехногие расцементировались либо выпадали наверное раз пять, не больше. Одноногие по две-три в год как минимум.

В общем, я все сказал, дальше сами решайте что кому делать. На всякий случай можно и имплантаты у себя в клиниках запретить, ведь они куда чаще не приживаются, чем вкладки выпадают. Идеальный случай делать съемные протезы, как в Индии, прямо на улице, ибо у нас СЭС и пожарные слишком много дерут, чтобы иметь легальный бизнес.

 

 

Да я не защищаю анкера. Ни одного не поставил и не собираюсь. Про Сергея я все знаю И про вкладки, и про эндо под эти вкладки.

Да если бы... Без кофера и хлорки, с кучей мяса, размазанного по стенкам канала уже не важен герметизм сверху. Да и при таком эндо, поверьте никто не будет делать КВ, как Сергей. В слюнях поставят с миллиметровыми зазорами и все дела. Надо понимать, что на хреновом эндо "максимовы" не работают, а такие же г..дельщики. Это надо доказывать?

 

Пока я писал большой пост, уже половину тут ответили люди. Ибо ответ на тот простой вопрос любому мыслящему человеку дает уже полную картину. А Вы опять тут сами себе противоречите. Герметизм сверху как раз ОЧЕНЬ важен и поможет некоторые огрехи герметизации ввиду плохого эндо компенсировать. И вот именно, что люди, которые научились ставить качественные вкладки не будут работать с хреновыми терапевтами. И потому отказываться от качественного метода протезирования по таким глупым показаниям скажем мягко - "спорно". Доказывать не надо, потому что Вы сами доказали безосновательность своей позиции. Учиться надо, а не ориентироваться на то, что основная масса вокруг не умеет работать.

 

 

Знаю. Только причем здесь кол-во ног? Есть исследования что одноногие КВ в молярах дают худший герметизм по сравнению с многоногими? Это я уж молчу, что в этой системе от прилегания коронки многое зависит.

Тут Док про распределение нагрузки по корням обмолвился как о преимуществе... ну это как бы ладно так уж быть скажу просто "спорно".

 

Для Вас спорно, а для сопромата - аксиома. Учите сопромат.

[Kivilgar]

 

В процессе эксплуатации имеет значение только одно - анкер находится внутри полости зуба (канала-камеры) или вне его (канал-культя) - в первом случае нет плеча, во втором есть. В момент постановки - после проведенного повторного или первичного эндодонтического лечения. По характеру резьбы - пассивная, пассивно-активная, активная, с опорными площадками и без. И много других факторов на которые мы можем повлиять и на которые нет.

Ответьте на вопрос после этих характеристик - что активнее воздействует на зуб анкер или вкладка?

Если вкладка, то является ли металлическая единая часть подвижной и создает ли плечо для корня?

(раз разбираетесь серьезно, то не спутаетесь, I hope)

это с точки зрения Денхардта?

Чтоб было понятно- не отношу себя к серьезно разбирающимся- так средненько в терапии и 1% в ортопедии- про серьезно это другие.

Если анкер в канале и нет его в культе так зачем он нужен, он не несет никакой функции.

Логично предположить, что анкер с опорной площадкой подобен вкладке, но хуже так как анатомически не идентичен.

На мой взгляд подвижность вкладки будет значительно меньше от анкера с опорной площадкой за счет большей площади соприкосновения, причем не плоской и с антиротационными элементами (так вроде называется?)

По моему Fred вывешивал таблицу, там и автор был, а я вот не помню.

[Штаматолог]

Даже при хреновом эндо функцию герметизации на себя берет нога вкладки и выполняет эту функцию тем лучше, чем качественнее и по протоколу она изготовлена.

Т.е. по Вашей логике эндо под разборные культевые вкладки можно вообще не делать? Раз Вы каналы вкладками герметизируете...

И потом с появлением оптики, микроскопов, не редкость, когда приходится по 4-5 каналов в молярах обрабатывать. Вы во все 5 делаете ноги? Если нет, то как же с герметизмом быть?

 

Герметизировать канал должна качественная обтурация, причем тут вкладка, у нее совсем другие функции... Т.е. опять же по Вашей логике, если только ноги КВ могут качественно обтурировать канал, то как же стоят депульпированные зубы под коронками вообще без всяких вкладок?

 

 

Таким образом Вы вредите пациенту, потому что одна нога не обеспечивает распределения нагрузки в 3Д.

Док, Вы же лекции по КВ читали(-ете)... Давайте исследования про распределение нагрузки... Пока это все отсебятина.

 

Вкладка берет на себя нагрузку только в одном направлении из трех. А трехногая вкладка распределяет нагрузку по всем направлениям.

Еще раз спрошу... А если каналов 5? Как быть с "распределением нагрузки"?

 

Опыт на сегодняшний день показывает, что одноногие вкладки выпадают, раскалывают корень и расцементируются с гораздо большей вероятностью, чем трехногие.

Чей опыт? Василича из ГСП? Михалыча из гаража? Ваш личный? Исследования давайте, такая аргументация только для студентов прокатит.