Сколько человеку нужно зубов для счастья?

[Шуруп]

извините, я не по существу , но копченые ребрышки грызть вредно у меня собака чуть не подохла, после косточки от копченого окорока, это ж концерагены

 

А вот мне нравится, выпадут 6, 7, всё равно вкручу себе имплантаты и буду хрустеть. Я не представляю себя без 6, 7. Это ж как потом язык разбухнет?

 

Я, вот, одного не могу понять, для чего делали исследование? Ху ходят же люди с одной рукой, с одной почкой, на организме сильно не сказывается. Пациента видел, который вообще всё деснами долбил, ни одного зуба, и протезы даже не хочет. Обратился совершенно по другой причине. А если пациент хочет все 32?

[Skip]

А если пациент хочет все 32?

 

...за время своей практики, что-то не припомню случая, когда бы пациент предъявлял такого рода требования, а именно все 32. Я так думаю, что даже не многие и знают об этой цифре, ...хотя нет, в какой-то рекламе зуб. пасты, кажется, упоминали об этом.

 

ИМХО, наиболее многочисленную группу пациентов, обращающихся за ортопед. пособием, составляют те, у которых существует неудовлетворённость, связанная с косметич./эстетич. недостатками в области передней группы зубов, часто игнорируя при этом, имеющиеся проблемы или даже отсутствие зубов в жевательной области.

 

В последние годы замечаю, что очень велик процент обращений, связанных с поломками или дискомфортом, уже имеющихся у пациента зубных протезов (мосты м/к, бюгельные), где целью лечения было как раз восстановление, в среднем, 28-и зубов. И это, не через 10 - 15 лет после протезирования, а 3 - 5 лет (!). В чём причина поломок и неудовлетворённости? Ответ, на мой взгляд, в том, что планирование лечения и изготвление протезов проводилось в ПРИВЫЧНОЙ ОККЛЮЗИИ.

 

Я очень тщательно обследовал этих пациентов и, поверьте на слово, не обнаружил даже признаков какой-либо из известных окклюзионных концепций, которые должны воплощаться в протезах. Перегруженность во фронте, контакты на нерабочей стороне при латеротрузиях и т.д. Ну а после исследования в артикуляторе, мне больше всего понравилось "создание" кривых Spee и Wilson, а вернее полное отсутствие оного.

 

Только не подумайте, что я выступаю тут с критикой своих коллег или ради собственного имиджа. Я сейчас уже не помню где, но слышал такую статистику, что полную и грамотную реабилитацию получают всего 3-5%, из числа обратившихся (цифры по Америке...). Основных причин две:

1. Ещё достаточно мало специалистов, владеющих знаниями окклюзионных концепций и применяющих их на практике.

2. Высокая стоимость такого лечения, что сказывается на мотивации пациентов.

 

У нас ситуация тоже не лучше. Сейчас много говорится об имплантации, но можно ли утверждать, что этот метод доступен для большинства пациентов? Если брать по всей России, то процент будет не очень большим, учитывая доходы наших граждан, а Москва и Питер, это не показатель.

 

Что остаётся в сухом остатке? С одной стороны, врач-ортопед, не искушённый гнатологическими премудростями, с другой пациент, пришедший к нему и который не в состоянии оплатить дорогостоящее лечение. С этого момента, наступает время компромисса и порой тяжёлого.

 

Ув. Обыкновенный доктор привёл очень противоречивое, но весьма интересное, в некоторых случаях, решение (SDA). Особенно актуально, когда специалист только начинает изучать окклюзию, но ещё продолжает планирование лечения в привычной окклюзии. Другими словами, когда планом лечения не предусматривается серьёзное изменение окклюзионного интерфейса пациента.

 

Если подвести некий итог, то хотелось бы обратить внимание ув. коллег на следующие аспекты. Концепция SDA существует и, как мне показалось, получила довольно широкое одобрение среди дантистов, в основном западно-европейских. Но, мне бы не хотелось говорить о таком подходе, как о нечто новом, а тем более революционном, хотя энтузиазм "создателей" этой теории подводит, некоторых коллег, именно к этому.

 

Сами авторы (Kayser, 1981, 1994; Aukes et al., 1988) выдвигают следующие требования, которые необходимы в отношении SDA:

 

- stable posterior contacts as far back as the first

molar or second premolar provided there is a

centric stop on the canines.

- a class 1 angle relationship

- all the above features of a mutually protected

occlusion

-control of dental diseases on the remaining teeth.

 

Также, ими выдвигаются критерии, говорящие о принятия решения, именно в пользу SDA:

 

- progressive caries and periodontal disease confined

mainly to the molars

- anterior and premolar teeth with favourable

prognosis

- financial and other limitations to dental care.

 

Ну и они чувствуют, что противопоказанием к SDA будут служить пациенты до 50 лет, со следующими проблемами:

 

- angle class III, severe angle class II or anterior open

bite

- a marked reduction in alveolar bone support

- evidence of parafunction or abnormal wear for the

patient’s age

- pre-existing temporomandibular disorders.

 

У Окесона, в его книге, есть очень хорошее высказывание, в котором заложен глубокий смысл:

 

"The problem facing dentistry today is apparent when a

patient with the signs and symptoms of occlusal pathosis comes to the dental

office for treatment. The dentist must determine which occlusal

configuration is most likely to eliminate this pathosis? What occlusion is

least likely to create any pathologic effects for most people over the longest

time? What is the optimum functional occlusion? Although many concepts

exist, the study of occlusion is so complex that these questions have not been

satisfactorily answered."

 

Правда жизни :

 

[Шуруп]

В последние годы замечаю, что очень велик процент обращений, связанных с поломками или дискомфортом, уже имеющихся у пациента зубных протезов (мосты м/к, бюгельные), где целью лечения было как раз восстановление, в среднем, 28-и зубов. И это, не через 10 - 15 лет после протезирования, а 3 - 5 лет (!). В чём причина поломок и неудовлетворённости? Ответ, на мой взгляд, в том, что планирование лечения и изготвление протезов проводилось в ПРИВЫЧНОЙ ОККЛЮЗИИ.

 

 

 

Если использовать весь арсенал, который доступен врачу, какой тогда получится период реабилитации? У нас врачи зачастую анамнез полностью не собирают, а некоторые врачи и техники артикуляторы в руках даже не держали, хотя очень уважаемые и опытные. Специалистов, которые всесторонне и тщательно подходят к лечению почти нет. Большинство молодых врачей даже не стремятся к совершенствованию.

[Обыкновенный доктор]

Видите ли, жевательную пробу с орехами проводить нужно тогда у одного человека, т.к. у разных людей пережевывание идет по-разному и будет значительная погрешность. Брать человека, по одному зубу удалять, потом давать жевать орехи и смотреть что получится в сухом остатке. Вряд ли найдется много добровольцев. Так что методика с площадью поверхности наиболее проста и доступна. Я всегда с сомнением относился к жеванию миндаля и орехов, т.к. заставить человека все хорошо прожевать и не проглотить ни кусочка очень сложно. В общем, дурная методика. Хотя лучше тоже ничего нет.

 

Глотание не страшно, так как судят по проценту измельчённых частиц ореха: сколько прошло через сито, а сколько - нет. Но в целом я согласен - проводить желательно на одном человеке, последовательно убирая зубы. На добровольцах это действительно выглядело бы бесчеловечно, но можно доверить это дело артикулятору. Говорят, в этом году в Кёльне на выставке показывали такое устройство - нажимаешь на кнопочку, и модели челюстей начинают в нём жевать. Т.е. имитируются жевательные мышцы и ихние движения. Стоило это чудо техники какую-то неподъёмную сумму, но разок использовать ради науки можно было бы.

А методика Агапова проста, но слишком уж условна. Ни пародонт, ни патстираемость, ни высота и реставрированность бугров не учитывается. Всё равно, что функциональную способность мозгов считать по площади поверхности, функциональную способность рук по длине и ширине пальцев, ну и так далее...

[Обыкновенный доктор]

...за время своей практики, что-то не припомню случая, когда бы пациент предъявлял такого рода требования, а именно все 32. ...

Уважаемый Skip замечательно подвёл итог этой дискуссии. Думаю, рассматривать SDA как-либо подробнее на данный момент нет смысла и можно, если не закрывать, то по крайней мере замораживать тему.

 

Но один вопрос Вам, уважаемый Алексей, хочется задать. Вы-то как видите перспективы развития гнатологии в мире и особенно в нашей стране? Есть ли шанс увеличить эти 3-5% хотя бы вдвое за 10 лет или другой обозримый срок? Или пусть так и останется она уделом избранных докторов (и соответственно пускай лишь избранные пациенты получают нормальную реабилитацию)? Более-менее тот же процент квалифицированного лечения можно обнаружить и по другим специальностям стоматологии, да и медицины в целом. Может быть на этом фоне не стоит так уж переживать за не получивших качественной помощи ортопедических пациентов? Или у Вас есть иное, более оптимистичное мнение на сей счёт? Было бы очень интересно послушать.

[Карл]

слышал такую статистику, что полную и грамотную реабилитацию получают всего 3-5%, из числа обратившихся

 

Цифра в 3-5% взялась не случайно.

Именно таков среднестатистический процент (он может доходить максимум до 7% по ряду исследований,)людей которые ,если можно так выразиться,всё время что-то "мутят",т.е. проявляют активную жизненную позицию.В частности это открытие было практически применено душеведами-японцами во время второй мировой войны : они вычисляли в лагерях для военнопленных американцев именно эти 5%,изолировали их,и сразу же прекращались бунты и неповиновение.

Примерно таков(возможно несколько больше из-за оказания влияния этих 5% на ближайшее окружение в маленьких социальных группах) по- моему процент вообще грамотных специалистов в любой сфере(естественно на форуме РСП наблюдается прямо-таки диаметрально противоположное соотношение).

Увы,коллеги,здесь я пессимист-вряд ли этот процент когда-нибудь сильно возрастёт:для этого потребовалось бы вырастить человека с другим устройством души,а чем заканчиваются такие попытки из ХХ1 века хорошо видно.

Изменено 18 июня, 2007 пользователем Карл

[Doc]

Цифра в 3-5% взялась не случайно.

Именно таков среднестатистический процент (он может доходить максимум до 7% по ряду исследований,)людей которые ,если можно так выразиться,всё время что-то "мутят",т.е. проявляют активную жизненную позицию.В частности это открытие было практически применено душеведами-японцами во время второй мировой войны : они вычисляли в лагерях для военнопленных американцев именно эти 5%,изолировали их,и сразу же прекращались бунты и неповиновение.

Примерно таков(возможно несколько больше из-за оказания влияния этих 5% на ближайшее окружение в маленьких социальных группах) по- моему процент вообще грамотных специалистов в любой сфере(естественно на форуме РСП наблюдается прямо-таки диаметрально противоположное соотношение).

Увы,коллеги,здесь я пессимист-вряд ли этот процент когда-нибудь сильно возрастёт:для этого потребовалось бы вырастить человека с другим устройством души,а чем заканчиваются такие попытки из ХХ1 века хорошо видно.

 

Есть еще теория 20-80! Гораздо более оптимистический процент.

[Skip]

Цифра в 3-5% взялась не случайно.

Именно таков среднестатистический процент (он может доходить максимум до 7% по ряду исследований,)людей которые ,если можно так выразиться,всё время что-то "мутят",

+1

 

Но один вопрос Вам, уважаемый Алексей, хочется задать. Вы-то как видите перспективы развития гнатологии в мире и особенно в нашей стране? Есть ли шанс увеличить эти 3-5% хотя бы вдвое за 10 лет или другой обозримый срок? Или пусть так и останется она уделом избранных докторов (и соответственно пускай лишь избранные пациенты получают нормальную реабилитацию)? Более-менее тот же процент квалифицированного лечения можно обнаружить и по другим специальностям стоматологии, да и медицины в целом. Может быть на этом фоне не стоит так уж переживать за не получивших качественной помощи ортопедических пациентов? Или у Вас есть иное, более оптимистичное мнение на сей счёт? Было бы очень интересно послушать.

 

Здесь не всё так однозначно. Гнатологическая окклюзионная концепция родилась и была "заточена" под реабилитацию, прежде всего, беззубых пациентов, т.е под полные съёмные протезы. Затем, стали делаться попытки перенести основополагающие принципы этой концепции (ЦС и шарнирная ось) на естественный прикус. Вот с этого момента, как выразился Карл, и начали всё "мутить" . Дошли уже до того, что часть зубов у нас, как оказывается, лишние

 

Также, много "мутят" из-за коммерческих соображений. Ярким таким примером, как я уже здесь как-то высказывался, являются две наиболее известные школы изучения окклюзии, а именно, инстиут Pankey (P.Dawson) и LVI (институт в Лас-Вегасе). Между ними происходили серьёзные дебаты, относительно того, какой метод лучше, но эти споры носили академический характер. Под угрозой оказались доходы от семинаров и оборудования на миллионы долларов. Вы спросите, а какая методология всё-таки лучше? По моему мнению, хороши обе, т.к. обе методологии построены на фонетических принципах естественной физиологии окклюзии и хороших девайсов для диагностики и последующей реконструкции прикуса. Но, всегда надо быть на чеку и не кидаться сразу инвестировать свои деньги в ту, или иную концепцию. Всё может оказаться гораздо проще и, соответственно, дешевле, просто нужно уметь ухватить главное И в связи с этим, советую не очень торопиться с выбором самого крутого артикулятора, например.

 

Если говорить о перспективе, то всё, наверное, будет происходить как и в других областях современной медицинской науки, которые превращаются уже в технологию, со всеми вытекающими. А технологией, прежде всего, необходимо управлять (менеджмент), придерживаясь при этом, определённых правил.

 

Признаюсь, что сейчас нахожусь в поиске разумного компромисса для той категории пациентов, которые не входят в эти 3-5%, хотя раньше был весьма категоричен в этом отношении. Дело тут не в какой-то "избранности", а скрее в следовании принципу Базарова: "Природа не храм, а мастерская...". Но, время идёт и кое-что приходится переосмысливать.

 

Речь идёт о тех пациентах, которые, в силу определённых причин, возможно и не будут являться постоянными "клиентами", но которые расчитывают на ограниченный объём работ ежегодно. Это, как мы убеждаемся, подавляющее число пациентов. Вопрос лишь в том, как сделать так, чтобы такие локальные реконструкции согласовывались с основными понятиями функции стоматогнатической системы, ну и самое главное, научиться точно прогнозировать, какое влияние эти реконструкции будут оказывать на функцию и долгосрочный результат. В этом отношении, у меня пока есть определённый оптимизм, основанный на неотдалённых результатах, но время покажет.

[Обыкновенный доктор]

Здесь не всё так однозначно. Гнатологическая окклюзионная концепция родилась и была "заточена" под реабилитацию, прежде всего, беззубых пациентов, т.е под полные съёмные протезы. Затем, стали делаться попытки перенести основополагающие принципы этой концепции (ЦС и шарнирная ось) на естественный прикус. Вот с этого момента, как выразился Карл, и начали всё "мутить" . Дошли уже до того, что часть зубов у нас, как оказывается, лишние

 

Также, много "мутят" из-за коммерческих соображений. Ярким таким примером, как я уже здесь как-то высказывался, являются две наиболее известные школы изучения окклюзии, а именно, инстиут Pankey (P.Dawson) и LVI (институт в Лас-Вегасе). Между ними происходили серьёзные дебаты, относительно того, какой метод лучше, но эти споры носили академический характер. Под угрозой оказались доходы от семинаров и оборудования на миллионы долларов. Вы спросите, а какая методология всё-таки лучше? По моему мнению, хороши обе, т.к. обе методологии построены на фонетических принципах естественной физиологии окклюзии и хороших девайсов для диагностики и последующей реконструкции прикуса. Но, всегда надо быть на чеку и не кидаться сразу инвестировать свои деньги в ту, или иную концепцию. Всё может оказаться гораздо проще и, соответственно, дешевле, просто нужно уметь ухватить главное И в связи с этим, советую не очень торопиться с выбором самого крутого артикулятора, например.

 

Если говорить о перспективе, то всё, наверное, будет происходить как и в других областях современной медицинской науки, которые превращаются уже в технологию, со всеми вытекающими. А технологией, прежде всего, необходимо управлять (менеджмент), придерживаясь при этом, определённых правил.

 

Признаюсь, что сейчас нахожусь в поиске разумного компромисса для той категории пациентов, которые не входят в эти 3-5%, хотя раньше был весьма категоричен в этом отношении. Дело тут не в какой-то "избранности", а скрее в следовании принципу Базарова: "Природа не храм, а мастерская...". Но, время идёт и кое-что приходится переосмысливать.

 

Речь идёт о тех пациентах, которые, в силу определённых причин, возможно и не будут являться постоянными "клиентами", но которые расчитывают на ограниченный объём работ ежегодно. Это, как мы убеждаемся, подавляющее число пациентов. Вопрос лишь в том, как сделать так, чтобы такие локальные реконструкции согласовывались с основными понятиями функции стоматогнатической системы, ну и самое главное, научиться точно прогнозировать, какое влияние эти реконструкции будут оказывать на функцию и долгосрочный результат. В этом отношении, у меня пока есть определённый оптимизм, основанный на неотдалённых результатах, но время покажет.

Спасибо.

Про коммерческие соображения согласен, но проблема выбора крутого артикулятора передо мной не стоит. Он уже выбран и давно куплен шефом. Стоит проблема максимально полноценно воспользоваться этой крутизной.

Поэтому Ваши (как и всех других участников форума) мысли, планы, наработки и комплексного, и ограниченного варианта реабилитации пациентов оказали бы хорошую помощь начинающим изучать гнатологию докторам (таким как я). Трудность выбора между реконструктивным и конформным планами лечения встречается в практике каждодневно. И не только материальные ограничения пациента являются препятствием для реализации первого. Иногда бывают медицинские показания к выполненению реставрации в привычной окклюзии.

 

Вот этот вопрос и хотелось бы в первую очередь разобрать. А следующим шагом действительно является прогнозирование и планирование лечения при различных субъективных органичениях со стороны пациента.

[Карл]

Спасибо.

Про коммерческие соображения согласен, но проблема выбора крутого артикулятора передо мной не стоит. Он уже выбран и давно куплен шефом. Стоит проблема максимально полноценно воспользоваться этой крутизной.

Поэтому Ваши (как и всех других участников форума) мысли, планы, наработки и комплексного, и ограниченного варианта реабилитации пациентов оказали бы хорошую помощь начинающим изучать гнатологию докторам (таким как я). Трудность выбора между реконструктивным и конформным планами лечения встречается в практике каждодневно. И не только материальные ограничения пациента являются препятствием для реализации первого. Иногда бывают медицинские показания к выполненению реставрации в привычной окклюзии.

 

Вот этот вопрос и хотелось бы в первую очередь разобрать. А следующим шагом действительно является прогнозирование и планирование лечения при различных субъективных органичениях со стороны пациента.

 

Аналогично.Полностью согласен!

А что, помочь бы Skip организовать платную видеоконференцию в сети по вопросам гнатологии...

Изменено 22 июня, 2007 пользователем Карл

[Rezo]

чем больше зубов у человека тем больше проблем у него с зубами.. но стоматологам это на руки))

[Мартовский]

чем больше зубов у человека тем больше проблем у него с зубами.. но стоматологам это на руки))

И в чём глубинный смысл вашего мессиджа? Зачем было поднимать давно умерший топик?