Нужен ли коронарный герметизм для эндодонтического успеха?

[Fred]

Спасибо за информацию!

 

Но в том исследовании измеряли глубину проникновения красителя. А бактерия вроде бы большего размера и не должна проникать ни сквозь МТА, ни сквозь СИЦ.

 

Бактерия может и не проникать, а вот ее продукты жизнедеятельности проникнут.

 

В своем ящике посмотрите, нашел одно ревью, древнее правда... Сейчас еще поищу.

 

Влад, кинь и мне на мыльце, охота поучаствовать в перепалке .

r.kanarskas@gmail.com

[Fred]

Ну что ж, 10% - это уже значительно меньше доказывать осталось .

Почему стеклоиономеры неинтересны? В ряду обеспечения герметичности они стоят на приличном месте, выше эпоксидных смол и уступают только МТА.

 

Ряд этот выглядит следующим образом, от худшего к лучшему:

1. Цинкоксид-эвгенольные (эндометазон, Tubleseal, Kerr Pulp Canal Sealer и пр).

2. Гидроксид-кальциевые (SealApex, Apexit, Acroseal, Metapex, Vitapex и пр).

3. Эпоксидные (AH 26, AH Plus, TopSeal, 2Seal и пр).

4. Композитные ( EndoREZ, Epiphany).

5. Стеклоиономерные ( Ketac-Endo, Endion и пр).

6. MTA.

 

Насколько мне известно у первых четырёх групп ещё ни в одном исследовании не обнаруживали 100-процентного герметизма. А вот у стеклоиономеров он встречался (правда не всегда). У MTA - ещё чаще.

 

А на каком месте стоял бы в данном списке волшебный силлер на основе резорцинформальдегидового полимера?

[y_veselchak]

А на каком месте стоял бы в данном списке волшебный силлер на основе резорцинформальдегидового полимера?

наверное, 01

[Inspiration]

А на каком месте стоял бы в данном списке волшебный силлер на основе резорцинформальдегидового полимера?

ну снова здарова

Изменено 14 октября, 2008 пользователем Inspiration

[admira]

Доктора,а чем вы закрываете зуб между посещениями при эндо и после эндо ,если планируется ВКВ И МК?

[Korabahtoff]

Доктора,а чем вы закрываете зуб между посещениями при эндо и после эндо ,если планируется ВКВ И МК?

 

 

Я - фосфат-цементом....

[Снежана]

стеклоиономер

[Артем]

СИЦ либо дентин паста.

[admira]

А устья чем -нибудь дополнительно закрываете?Я наверно делаю неправильно,так как на дно кладу ватный шарик .Временная пломба Fuji.Как -то боязно мне сразу в полость его..

[доминика]

я тоже оставляю вату на устья ,особенно если под вкладку зуб пойдет, упрощает дальнейшие этапы,но главное, чтобы опять таки и врем. пломба была герметична, использую также септопак либо фуджи

[Fred]

я тоже оставляю вату на устья ,особенно если под вкладку зуб пойдет, упрощает дальнейшие этапы,но главное, чтобы опять таки и врем. пломба была герметична, использую также септопак либо фуджи

 

У меня мнение, что вату класть надо избегать, ибо она является прекрасным инкубатором для червяков. Согласен, что извлечь времянку легче, когда есть вата. В очень глубоких полостях после эндолечения, бывает, оставляю небольшие тампончики из ваты на устьях, чтобы потом легче их найти было, высверливая времянку. Как времянку почти всегда использую ИРМ.

[Fred]

Соломонов (Израиль) утверждает, что если после эндодонтии в течение 3 месяцев (если не ошибаюсь)зуб не был герметично закрыт корональной реставрацией (даже при наличии временной пломбы), он подлежит обязательному перелечиванию

 

Выскажу свое мнение.

Мы выделяем герметизм корневой, герметизм коронарный, в принципе же есть только одно понятие - герметизм. Корневой и коронарный мы выделяем потому, что применяем совершенно разные методики и материалы для его достижения.

Теперь чисто теоретические размышления. Коронарный герметизм - это обычно протяженность в 3-5 мм тонкого слоя цемента между коронкой и зубом и внутри пульповой камеры между билдапом и стенками пульповой камеры. Герметизм корневой - это 10-15 мм силлера между носителем и корневым дентином от устьев каналов до апекса. Теперь задумаемся, почему эти лишние несколько мм вдруг продлевают жизнь зубу от 3 месяцев (как утверждает Соломонов) до, в идеальном случае, всей жизни. Что же критичного в тех нескольких миллиметрах коронарного герметизма по сравнению с сантиметров корневого? Я, конечно же, не согласен с позицией Соломонова, но могу дать несколько подсказок, почему не исключаю, что его позиция может быть правильной:

- структура твердых тканей зуба в области супраконструкции сильно отличается от структуры твердых тканей внутри корня,

- материалы, используемые для фиксации супраконструкций намного более долговечны, нежели материалы, применяемые в эндолечении (а кто мешает в таком случае применять один и тот же материал),

- объем возможных пустот в коронковой области больше, чем в корневой.

 

Хотелось бы услышать мнения защитников позиции Соломонова, чем же особенный этот коронковый герметизм в несколько мм, что он обеспечивает защиту периапикальных тканей, чего не может сделать корневой герметизм в сантиметр и больше.

[Артем]

Выскажу свое мнение.

Мы выделяем герметизм корневой, герметизм коронарный, в принципе же есть только одно понятие - герметизм. Корневой и коронарный мы выделяем потому, что применяем совершенно разные методики и материалы для его достижения.

Теперь чисто теоретические размышления. Коронарный герметизм - это обычно протяженность в 3-5 мм тонкого слоя цемента между коронкой и зубом и внутри пульповой камеры между билдапом и стенками пульповой камеры. Герметизм корневой - это 10-15 мм силлера между носителем и корневым дентином от устьев каналов до апекса. Теперь задумаемся, почему эти лишние несколько мм вдруг продлевают жизнь зубу от 3 месяцев (как утверждает Соломонов) до, в идеальном случае, всей жизни. Что же критичного в тех нескольких миллиметрах коронарного герметизма по сравнению с сантиметров корневого? Я, конечно же, не согласен с позицией Соломонова, но могу дать несколько подсказок, почему не исключаю, что его позиция может быть правильной:

- структура твердых тканей зуба в области супраконструкции сильно отличается от структуры твердых тканей внутри корня,

- материалы, используемые для фиксации супраконструкций намного более долговечны, нежели материалы, применяемые в эндолечении (а кто мешает в таком случае применять один и тот же материал),

- объем возможных пустот в коронковой области больше, чем в корневой.

 

Хотелось бы услышать мнения защитников позиции Соломонова, чем же особенный этот коронковый герметизм в несколько мм, что он обеспечивает защиту периапикальных тканей, чего не может сделать корневой герметизм в сантиметр и больше.

Пока такого материала,который обеспечивал хорошую герметизацию как в канале так и в коронке зуба, при этом обладать высокой прочностью не придумано.

[д-р Вит]

Доктора,а чем вы закрываете зуб между посещениями при эндо и после эндо ,если планируется ВКВ И МК?

IRM или клип.

[Снежана]

 

- материалы, используемые для фиксации супраконструкций намного более долговечны, нежели материалы, применяемые в эндолечении (а кто мешает в таком случае применять один и тот же материал),

- объем возможных пустот в коронковой области больше, чем в корневой.

 

Не скажу, что страстный защитник Соломонова, и мне не очень хочется лезть в ретритмент, но Fred какой материал предлагаете использовать для корневой герметизации, так чтоб наверняка?

Кстати, не пойму при чем здесь Соломонов?

[Fred]

Пока такого материала,который обеспечивал хорошую герметизацию как в канале так и в коронке зуба, при этом обладать высокой прочностью не придумано.

 

Тогда почему коронарный герметизм намного важнее? Соломонова пересказывая прихожу к такому выводу.

 

IRM или клип.

 

Клип?? Там же никакого герметизма, только как затычка он работает.

 

Не скажу, что страстный защитник Соломонова, и мне не очень хочется лезть в ретритмент, но Fred какой материал предлагаете использовать для корневой герметизации, так чтоб наверняка?

Кстати, не пойму при чем здесь Соломонов?

 

Да, по мне, что-н не на основе ЦОЭ использовать, и хорошо. По личным наблюдениям, наиболее хороший результат при плохом коронарном герметизме дает качественное заполнение РФ.

Соломонов мелькнул в данной теме, вот я его и и внедрил в ее .

[Снежана]

Коронарный герметизм получился важнее потому как по результатам исследований процент успеха при не очень эндо и хорошей коронковой герметичности был немного выше чем в ситуации наоборот. Да вы же все знаете, чего я рассказываю?

 

Клип это точно, я тоже не поняла

 

Fred ну РФ он вредный, токсичный, и все такое. А что мешает сделать коронарный герметизм?

[д-р Вит]

 

Клип?? Там же никакого герметизма, только как затычка он работает.

.

Извиняйте,вопрос стоял так:чем закрываете ЗУБ? Про герметизм тут речи нет, а когда устья к.к закрыты флоу или сиц ,чем клип плох?

[Bier]

вот тут все говорят про герметизм, но если у апекса таки оставить немного непройденного канала, то что там сверху не сделай, киста по большей части выростет, ведь так?

[Снежана]

В том то и суть что важна герметичность зуба в принципе, а каким образом она достигнута, уже как бы не очень важно. При герметизме микрофлора мрет и очагов может не образовываться даже если эндо немного недо... Просто корневая пломба не может долго эту самую герметичность держать при подтеканиях со стороны коронки, отсюда и важность коронковой реставрации. Исследования эти проводились еще в девяностых годах того столетия. Кстати, неплохая отмазка получилась при недопломбировках.

[Fred]

Коронарный герметизм получился важнее потому как по результатам исследований процент успеха при не очень эндо и хорошей коронковой герметичности был немного выше чем в ситуации наоборот. Да вы же все знаете, чего я рассказываю?

 

Клип это точно, я тоже не поняла

 

Fred ну РФ он вредный, токсичный, и все такое. А что мешает сделать коронарный герметизм?

 

Вот пока мы будем полагаться на исследования, в которых фигурируют не количественные факторы, а слова "хорошо" и "плохо", до тех пор и будем получать всевозможные результаты, которые будут отличаться от истинного как в кривой распределения вероятностей, если ее бы сплющили в центральной части . Обязательны количественные критерии.

 

Процент успешного существования вашего дома выше если использовать хороший фундамент и плохую крышу, нежели если наоборот. Как вам такое научное исследование, обойду сотню домов, осмотрю фундамент и крышу, напишу "хорошо" и "плохо", и дам в Сайенс печатать статисистику. А если не напечатают, очень обижусь, ибо такое прекрасное исследование сделал! Понимаете к чему клоню, использовав аналогию такую?

 

Вредный и токсичный - опять же неколичественные понятия. Подставьте на место РФ любой стомматериал, и утверждение будет справедливо. Ну а про "все такое" я с охотой послушаю

 

В том то и суть что важна герметичность зуба в принципе, а каким образом она достигнута, уже как бы не очень важно. При герметизме микрофлора мрет и очагов может не образовываться даже если эндо немного недо... Просто корневая пломба не может долго эту самую герметичность держать при подтеканиях со стороны коронки, отсюда и важность коронковой реставрации. Исследования эти проводились еще в девяностых годах того столетия. Кстати, неплохая отмазка получилась при недопломбировках.

 

Кстати, тут на дружественном форуме один мудрый человек мне правильно написал, что герметичным зуб не может быть априори. Он ведь дырявый на микроуровне, а мы тут про герметизм ...

Можно назвать это условным герметизмом, но ведь догадываетесь, на что я намекаю, добавляя слово условный?

Изменено 15 октября, 2008 пользователем Fred

[Inspiration]

Доктора,а чем вы закрываете зуб между посещениями при эндо и после эндо ,если планируется ВКВ И МК?

без ваты,первый слой с гипсом,второй СИЦили IRM,двойная герметизация

 

У меня мнение, что вату класть надо избегать, ибо она является прекрасным инкубатором для червяков. Согласен, что извлечь времянку легче, когда есть вата. В очень глубоких полостях после эндолечения, бывает, оставляю небольшие тампончики из ваты на устьях, чтобы потом легче их найти было, высверливая времянку. Как времянку почти всегда использую ИРМ.

точно,не надо вату совсем

 

 

 

Хотелось бы услышать мнения защитников позиции Соломонова, чем же особенный этот коронковый герметизм в несколько мм, что он обеспечивает защиту периапикальных тканей, чего не может сделать корневой герметизм в сантиметр и больше.

как можно проконтролировать корневой герметизм?

 

Извиняйте,вопрос стоял так:чем закрываете ЗУБ? Про герметизм тут речи нет, а когда устья к.к закрыты флоу или сиц ,чем клип плох?

3мм нужна толщина любого материала,чтобы хоть какая то герметичность была,тонкий слой флоу на дно,и протекающий клип,мне кажется не очень хорошо,но это лично мое мненеие...

 

вот тут все говорят про герметизм, но если у апекса таки оставить немного непройденного канала, то что там сверху не сделай, киста по большей части выростет, ведь так?

не обязательно,бывает,не полностью пройденный канал,но колвл инфекции уменьшилось,и через 6мес видно что заживает процесс,но не факт,что потом опять все не повторится...но тут и с пройденным на всю длину нет гарантии,что поптом что то не вырастет...

 

.

Да, по мне, что-н не на основе ЦОЭ использовать, и хорошо. По личным наблюдениям, наиболее хороший результат при плохом коронарном герметизме дает качественное заполнение РФ.

Соломонов мелькнул в данной теме, вот я его и и внедрил в ее .

Соломонов работы приводил,где 4 группы зубов сравнивали,с каким то огромным общим числом зубов,вообщем группа плохое эндо-хор рест_прямая или непрямая неважно),хороше и то и другое,плохое и то и другое,и хор.эндо-плохая рест,ну и естественно там где все ок-успех выше всего,при плохой рест-хуже,и зачем рисковать?

про РФ мне лично добавить тебе нечего...

 

Вот пока мы будем полагаться на исследования, в которых фигурируют не количественные факторы, а слова "хорошо" и "плохо", до тех пор и будем получать всевозможные результаты, которые будут отличаться от истинного как в кривой распределения вероятностей, если ее бы сплющили в центральной части . Обязательны количественные критерии.

 

Процент успешного существования вашего дома выше если использовать хороший фундамент и плохую крышу, нежели если наоборот. Как вам такое научное исследование, обойду сотню домов, осмотрю фундамент и крышу, напишу "хорошо" и "плохо", и дам в Сайенс печатать статисистику. А если не напечатают, очень обижусь, ибо такое прекрасное исследование сделал! Понимаете к чему клоню, использовав аналогию такую?

 

Вредный и токсичный - опять же неколичественные понятия. Подставьте на место РФ любой стомматериал, и утверждение будет справедливо. Ну а про "все такое" я с охотой послушаю

Кстати, тут на дружественном форуме один мудрый человек мне правильно написал, что герметичным зуб не может быть априори. Он ведь дырявый на микроуровне, а мы тут про герметизм ...

Можно назвать это условным герметизмом, но ведь догадываетесь, на что я намекаю, добавляя слово условный?

если из 1000 зубов в 100 вырос процесс и 200 зажил,и т.д-это количественно?такому исследованию можно доверять?и какое исследование предложил бы ты?

 

ну тогда надо выдрать все зубы и навтыкать имплантов,они недырявые ни на каком уровне...речь то не идет о стерилизации-это невозможно,нужно максимально снизить число микроорганизмов,и не дать еды оставшимся,и для этого приложить максимальные усилия,и если потом видны РЕЗУЛЬТАТЫ усилий,притом положительные,такие как уменьшение поражения(хоть на рентгене,хоть на КТ,т.к ренген двухменрный и нам не показатель...)жалоб нет,короче помогает это все,то что еще нужно?

[Снежана]

Вот пока мы будем полагаться на исследования, в которых фигурируют не количественные факторы, а слова "хорошо" и "плохо", до тех пор и будем получать всевозможные результаты, которые будут отличаться от истинного как в кривой распределения вероятностей, если ее бы сплющили в центральной части . Обязательны количественные критерии.

 

Процент успешного существования вашего дома выше если использовать хороший фундамент и плохую крышу, нежели если наоборот. Как вам такое научное исследование, обойду сотню домов, осмотрю фундамент и крышу, напишу "хорошо" и "плохо", и дам в Сайенс печатать статисистику. А если не напечатают, очень обижусь, ибо такое прекрасное исследование сделал! Понимаете к чему клоню, использовав аналогию такую?

 

Вредный и токсичный - опять же неколичественные понятия. Подставьте на место РФ любой стомматериал, и утверждение будет справедливо. Ну а про "все такое" я с охотой послушаю

Кстати, тут на дружественном форуме один мудрый человек мне правильно написал, что герметичным зуб не может быть априори. Он ведь дырявый на микроуровне, а мы тут про герметизм ...

Можно назвать это условным герметизмом, но ведь догадываетесь, на что я намекаю, добавляя слово условный?

1 Fred ну количественные факторы там как раз и учитывались, ваше отношение к этим исследованиям мне понятно исходя из приведенной аналогии

2 про РФ если оценивать стоматологию советских времен то конечно этот метод давал меньше осложнений, чем ЦОЭ. Но вот я знаете что думаю, мне кажется после РФ кость вокруг зуба какая-то полуживая становится, она не способна на полноценный имунный ответ на раздражители. Вы пробовали за апекс резорциненного зуба вылезти?, пациентам практически не больно, Может дело даже не в герметизме РФ? Это так, мысль в ночи, без претензии на что либо.

3 Про условный герметизм - так кто ж спорит то?, согласная я.

[Fred]

1 Fred ну количественные факторы там как раз и учитывались, ваше отношение к этим исследованиям мне понятно исходя из приведенной аналогии

2 про РФ если оценивать стоматологию советских времен то конечно этот метод давал меньше осложнений, чем ЦОЭ. Но вот я знаете что думаю, мне кажется после РФ кость вокруг зуба какая-то полуживая становится, она не способна на полноценный имунный ответ на раздражители. Вы пробовали за апекс резорциненного зуба вылезти?, пациентам практически не больно, Может дело даже не в герметизме РФ? Это так, мысль в ночи, без претензии на что либо.

3 Про условный герметизм - так кто ж спорит то?, согласная я.

 

1. Какие количественные факторы оценивались "там"? Может я не то исследование читал, но то, что читал, количественными факторами, кроме количества зубов, не блестало.

 

2. Ну а если сиськи нет, кость полуживая, пациенту не больно уже 10 лет, это разве не критерии удачного лечения?

 

3. Ура!

[Fred]

без ваты,первый слой с гипсом,второй СИЦили IRM,двойная герметизация

точно,не надо вату совсем

как можно проконтролировать корневой герметизм?

3мм нужна толщина любого материала,чтобы хоть какая то герметичность была,тонкий слой флоу на дно,и протекающий клип,мне кажется не очень хорошо,но это лично мое мненеие...

не обязательно,бывает,не полностью пройденный канал,но колвл инфекции уменьшилось,и через 6мес видно что заживает процесс,но не факт,что потом опять все не повторится...но тут и с пройденным на всю длину нет гарантии,что поптом что то не вырастет...

Соломонов работы приводил,где 4 группы зубов сравнивали,с каким то огромным общим числом зубов,вообщем группа плохое эндо-хор рест_прямая или непрямая неважно),хороше и то и другое,плохое и то и другое,и хор.эндо-плохая рест,ну и естественно там где все ок-успех выше всего,при плохой рест-хуже,и зачем рисковать?

про РФ мне лично добавить тебе нечего...

если из 1000 зубов в 100 вырос процесс и 200 зажил,и т.д-это количественно?такому исследованию можно доверять?и какое исследование предложил бы ты?

 

ну тогда надо выдрать все зубы и навтыкать имплантов,они недырявые ни на каком уровне...речь то не идет о стерилизации-это невозможно,нужно максимально снизить число микроорганизмов,и не дать еды оставшимся,и для этого приложить максимальные усилия,и если потом видны РЕЗУЛЬТАТЫ усилий,притом положительные,такие как уменьшение поражения(хоть на рентгене,хоть на КТ,т.к ренген двухменрный и нам не показатель...)жалоб нет,короче помогает это все,то что еще нужно?

 

Наташа, много ты тут понаписала, отвечаю на то, что первое в голову взбрело ...

Количественные критерии, подразумеваю я, это критерии, которые в числах выражали бы все возможные результаты исследования данного зуба на качество эндодонтического лечения и на качество реставрации. В числах оценивать рнг, в числах оценивать качество корневой пломбы, контаминацию корневого канала. Как и в числах оценивать прилегание реставрации и прочие ее параметры. Сложно, очень сложно, но тогда исследование будет правильным. Дело ведь в том, что Соломонову, может, одно лечение кажется "хорошо", Иванову то же самое лечение - уже плохо. Вот и должен быть критерий, который заставил обоих врачей оценивать лечение одинаково. А такой критерий может быть только численный, ибо только в числах можно точно сказать "да или нет".

Количество зубов, хотя и выражается в числах, но к группам "хорошо" и "плохо" они относятся по весьма расплывчатым абстрактным критериям, типа отсутствие радиологического просветления, гомогенный контраст в канале на рнг, отсутствие плохого запаха, хорошее прилегание. Вот слова, которые я выделил курсивом, и есть те абстрактные критерии оценки, которые каждый врач трактует так, как ему кажется.