Цельнокерамические коронки Cerec на жевательные зубы

[dimbmw]

ДОбрый вечер.

 

Я рассматривал на жевательные зубы установить коронки на каркасах из диоксида циркония.

 

Однако в одной из клиник, которую я рассматриваю как исполнителя данной работы, предложили вариант поставить коронки цельнокерамические ( у них есть свой Cerec )

 

Обосновывают они свое предложение так:

 

1) цельнокерамические коронки достаточны по прочности, ибо прочность придает сам обточенный зуб а не "скорлупа коронки".

2) эстетика цельнокерамической коронки лучше чем у каркасной на цирконии - прозрачность итд.

3) Препарировать зуб надо меньше, чем под цирконий (!!!!!)

4) она дешевле раза в два (называют около 25 тыс руб за цельнокерамическую против 45 тыс за коронку на диоксиде циркония).

 

 

Я вообще удивился услышав пункты 1) и 3), потому что на интернете читал во многих местах, что цельнокерамические коронки (я так понимаю это точеный Cerec-ом из блока фарфор) - имеют недостаточную прочность для использования на жевательных зубах, и если когда то и используются, то обтачивать зубы надо бОльше, чем под циркониевые колпачки, а никак не не меньше...

 

Дали подержать в руке такую коронку - действительно стеночки очень тоненькие, наверное пол миллиметра.... может действительно если она очень точно изготовлена и посажена на адгезив практически без зазора, то прочность достаточная ?

 

 

Прошу совета у знатоков.

 

 

Спасибо

[Большой Зеленый]

Завуалированная реклама ?

 

1) цельнокерамические коронки достаточны по прочности, ибо прочность придает сам обточенный зуб а не "скорлупа коронки".

Гы гы Гы Прочность чему он придает ? коронке чтоли?

[dimbmw]

Завуалированная реклама ?

Гы гы Гы Прочность чему он придает ? коронке чтоли?

 

Какая реклама - о чем вы ???

 

Касательно прочности - я не знаю, но я так понимаю они считают, что когда тоненькая коронка одевается на обточенный зуб практически без зазора на адгезив, то прочность в итоге определяется не самой коронкой, а системой коронка+зуб как единым целым. В этом какая-то логика есть, ведь колпачек из диоксида циркония тоже очень тонким слоем керамики облицован и прочность определяется колпачком а не этой облицовкой ?

[marleon]

а какая у Вас проблема? фото и ортопантомограмма есть? на любой вид работ есть свои показания и противопоказания. без клинической ситуации советовать сложно. если переживаете, что обработанных тrfней зубов будет больше чем полмиллиметра, может вообще нет необходимости в протезировании?

[dimbmw]

уважаемый, вспоминая вашу прошлую тему - вам нужно изготавливать коронки СТРОГО В АРТИКУЛЯТОРЕ.

Я понимаю, что такие работы выполняют не все.

Вы же считаете, что:

Работа в артикуляторе, которая отвечает вашему конкретному случаю является эксклюзивом из-за того, что мало техников и докторов понимают концепции окклюзии. в Cerec сделать такую работу невозможно.

 

Но если вопрос правильной функции вам неважен - делайте Cerec без лицевой дуги, артикулятора и доктора с техником, которые в курсе.

1. вранье

2. правда, но не в случае Cerec. Он никакой в плане эстетики

3. вранье. больше в 2 раза.

4. и в 2 раза менее точная и прочная

 

 

Спасибо большое за ответ. Конечно, в артикуляторе, ведь мне нужно не только изготовить коронки, но и создать форму зубов - сейчас после выполнения операции на нижней челюсти у меня повышена высота прикуса, зубы вообще не смыкались и их высота была увеличена композитом временно, и поэтому предстоит в артикуляторе создать полностью новую окклюзию.

 

Вопрос правильной функции мне конечно важен! Я например только что делал электронную аксиографию, чтобы окончательно закрыть вопрос с суставами после операции.

 

Если забыть про Cerec, всё же каково Ваше мнение по поводу прочности тонкостенной цельнокерамической коронки на жевательные зубы, посаженной на адгезив ? Ведь по идее действительно скорлупа передает силу на сам зуб (по аналогии с облицованным керамикой циркониевым колпаком) ?

Изменено 16 декабря, 2009 пользователем dimbmw

[dimbmw]

а какая у Вас проблема? фото и ортопантомограмма есть? на любой вид работ есть свои показания и противопоказания. без клинической ситуации советовать сложно. если переживаете, что обработанных тrfней зубов будет больше чем полмиллиметра, может вообще нет необходимости в протезировании?

 

всё это у меня есть конечно, проблема у меня была одна - неправильный прикус, и сейчас этапы ортодонтического и затем хирургического лечения я завершил (в общей сложности ушло 3 года) - теперь я буду приступать к протезированию - фактически нужно установить коронк на все зубы для поднятия высоты зубов и создания эстетики. Поэтому я должен определиться на чем делать - ибо некоторые рекомендуют диоксид циркония на жевательные + emax на фронтальные, а вот тут весьма уважаемый мной специалист вдруг посоветовал цельнокерамические - и я хочу разобраться в этом неожиданном для меня варианте.

[dimbmw]

1. артикулятор не создает ФОРМУ зубов

2. после увеличения прикуса "временно композитом" - можете на докторе ставить жирный крест. Это наигрубейшее нарушение функциональной работы.

3. Что-то мне подсказывает, что коронки - окончательный этап создания "новой окклюзии", предыдущие 3 этапа вы уже про*****..... это самое.

 

Удач Вам в создании. Вы себе уже нормально так навредили, продолжайте в том же духе.

 

 

Fury, я не понял что у вас ко мне такой негативный настрой... я никак не ожидал этого.

 

Странно что вы так жестко критикуете то, что сделано другими, учитывая что мной занимаются весьма известные в этой отрасли люди.

 

Теперь по пунктам:

1. После электронной аксиографии выдаются параметры движения, и программа выдает настройки для артикулятора (включая элементы для задания траектории боковых движений), после чего происходит моделирование формы зубов с учетом движения челюстей в артикуляторе. У вас другое мнение ? Поясните.

 

2. А что вы рекомендуете после операции в результате которой увеличили прикус? Капы? В чем нарушение при использовании прямых композитных реставраций?

 

3. Согласен что коронки - окончательный этап, но не понял по поводу того что я прое№№№ 3 предыдущих этапа - поясните пожалуйста что вы имели в виду

 

 

Это процедура нужна для точной настройки артикулятора, а не для "закрытия вопросов" типа "практически здоров".

 

Мне это нужно было потому, что я хотел понять что у меня с левым суставом, ибо иногда я чувствую в нем дискомфорт и даже иногда (раз внесколько недель) - он щелкает - соответственно я хотел чтобы сустав был продиагностирован.

[dimbmw]

Негатива у меня к вам нет. Я вас не знаю и врядли когда-нибудь узнаю.

Прежде всего вы себя позиционируете на форуме так, что хотите получить экспертную работу и удивляетесь, что за нее надо платить дорого (прошлый топик). Соответственно, Вы сейчас делаете ошибки, связанные со старой темой. То есть попадаете к специалистам, выдающие посредственные знания за истинные. Таких сейчас очень много. А вы всего лишь лопух доверчивый. Не обижайтесь - сказал, как есть.

 

1. Мало "пройти аксиографию". Нужно чтобы был осуществлен перенос Ваших моделей сразу в артикулятор, с установкой необходимых параметров. Далее, обязательно должно осуществляться определение центрального соотношения челюстей. Сделать это НЕВОЗМОЖНО. Потому что у вас на зубах нанесен композит - по-другому такая методика называется - ортотик. И вот уже после всего этого - ЗУБНОЙ ТЕХНИК моделирует ИЗ ВОСКА Ваши будущие зубы в виде прототипов. С них будут сделаны временные коронки (это 3-ий, из пролюбленных Вами этапов) для точной доводки прикуса.

 

2. Обязательно каппы. Сначала хирургический позиционер (если были выполнены челюстные операции) - слишком мало данных, чтобы говорить категорично, но скорее всего это так. А уже затем целая серия шплинт-капп, а точнее минимум их ТРИ (первые два пролюбленные этапы) - для точного позиционировнаия зубных рядов относительно друг друга. И вот на этом этапе проводится АКСИОГРАФИЯ. И никак не композитные завышения и прочая лепнина "на глаз". Это допускается на начальных этапах ортодонтического лечения, но никак не для перестроек под протезирование.

Каппы можно всегда дорабатывать на ваших моделях, если вдруг есть дискомфортные ощущения - добавлять и убирать пластмассу, выполнять направляющие для резцов и клыков, да много чего можно и нужно делать. На композите, да еще и во рту это сделать невозможно! Примерно, как перебрать работающий двигатель - его надо снять на стенд, разобрать, довести и настроить. И только после устанавливать на авто и заводить.

 

3. Пояснил

 

PS. Фамилии "весьма известных" можно в личку. Чтоб принародно не стыдить.

Была выполнена функциональная диагностика в артикуляторе ваших диагностических моделей вместе с аксиографией или были только сняты регистраты?

Доктор оценивал вместе с функциональной диагностикой Ваши КТ суставов? В специальной укладке - право/лево, открыто/закрыто?

Было выполнено перед этим расслабление жевательных мышц?

 

И еще раз - аксиография не дает ответа, тем более пациенту " у вас все нормально".

 

 

 

Fury,

 

Мне объяснили, что капы и прямые реставрации - это суть две альтернативные методики. Обе они при правильном выполнении должны привести к тому единственно верному положению нижней челюсти, ведь правда? Соглашусь, что одна может быть сложнее другой, но тут уже профессионализм доктора играет роль.

 

Конечно, результаты аксиографии сейчас перенесены в артикулятор и следующий этап - воск.

 

 

К сожалению, я так и до конца не получил ответ на интересуующий меня вопрос по тонкостенной цельнокерамической коронке Тоненькая цельнокерамическая коронка одевается на обточенный зуб практически без зазора на адгезив - прочность в итоге определяется не только самой коронкой, а системой коронка+зуб как единым целым, так ? Аналогично тому как колпачек из диоксида циркония облицован тонким слоем керамики и прочность определяется системой колпачек+облицовка.

Так это жизнеспособно на жевательных зубах или это гон ?

[dimbmw]

это было ошибкой упомянуть cerec - ответа на интересующий меня вопрос по тонкостенным цельнокерамическим коронкам и их прочности на жевательных зубах я видимо за это не получу

[Большой Зеленый]

это было ошибкой упомянуть cerec - ответа на интересующий меня вопрос по тонкостенным цельнокерамическим коронкам и их прочности на жевательных зубах я видимо за это не получу

Принцип у церек и ДЦ примерно одинаков и колпачек и коронка не отливается а вытачивается на фрезерном станке .Почему вы думаете что зазор у ДЦ коронки будет больше . Клеится она на тот же самый материал только она толще и прочнее

[dimbmw]

Принцип у церек и ДЦ примерно одинаков и колпачек и коронка не отливается а вытачивается на фрезерном станке .Почему вы думаете что зазор у ДЦ коронки будет больше . Клеится она на тот же самый материал только она толще и прочнее

 

 

Я прошу вас... забудьте что я написал слово церек !!! Вопрос же совсем не в нем !!!

 

Вопрос в том, нормально ли "ходит" тонкостенная цельнокерамическая коронка на жевательных зубах.

 

Еще раз повторю, я так понял, что это относительно новый подход - то есть ранее цельнокерамические коронки делали с толстыми стенками, а тут предлагается с тонкими = то есть прочность задается не толщиной коронки, а связкой коронка-зуб, посадка плотно на адгезив (а не цемент).

 

Меня интересует это рабочая технология для жевательных зубов или нет ?

[dimbmw]

dimbmw, на жевательных зубах безметалл (пресс, *волшебное слово*) может существовать засчет увеличения толщины стенок коронки. она уже не станет тонкостенной, а зуб окажется избыточно переточен.

 

Поэтому доктора, сохраняющие объем препарированных зубов, так резко реагируют на *волшебное слово* , размещаемый на жевательных зубах.

 

и это прямо противоречит

 

 

и работают на цирконии.

 

Далее, я все написал в личку.

 

 

 

это больше подходит к описанию безметалла на передних зубах. Там нагрузка не прямая, а касательная. А площадь поверхности большая.

 

 

Всё уяснил, значит буду настаивать на цинконии всё же... эх....жаль

[marleon]

сомневаюсь, что пишет пациент

[dimbmw]

сомневаюсь, что пишет пациент

 

что привыкли видеть пациентов, которые не способны задать вопрос ?

[Следков Михаил]

Всё уяснил, значит буду настаивать на цинконии всё же... эх....жаль

 

Есть еще и цельно циркониевые коронки.

Выглядит так:

http://i005.radikal.ru/0903/32/71d97fcaf0c1.jpg

Вот несколько примеров

На модели

http://s46.radikal.ru/i114/0903/d1/c88dfa0daecc.jpg

И во рту

http://s50.radikal.ru/i130/0903/da/6f11a119229f.jpg

[Большой Зеленый]

что привыкли видеть пациентов, которые не способны задать вопрос ?

Среди кучи текста в навзчиво повествовательной форме вы задали только один незначительный вопрос о прочности,а стиль повествования очень похож на рекламный. Не выложили снимков ,не описали ситуацию. Есть у компаний "движки" которые подвидомтуристов толкают рекламу Вы походите на движок

[Sir Edward'S]

Среди кучи текста в навзчиво повествовательной форме вы задали только один незначительный вопрос о прочности,а стиль повествования очень похож на рекламный. Не выложили снимков ,не описали ситуацию. Есть у компаний "движки" которые подвидомтуристов толкают рекламу Вы походите на движок

 

полностью согласен

[dimbmw]

Есть еще и цельно циркониевые коронки.

Выглядит так:

 

skipped

 

 

 

Михаил, спасибо за картинки, но мне не очень нравится не прозрачность - всё же на передние зубы хотелось бы поестественнее что-то - чтобы была прозрачность хотя бы около режущего края...

[dimbmw]

Среди кучи текста в навзчиво повествовательной форме вы задали только один незначительный вопрос о прочности,а стиль повествования очень похож на рекламный. Не выложили снимков ,не описали ситуацию. Есть у компаний "движки" которые подвидомтуристов толкают рекламу Вы походите на движок

 

 

полностью согласен

 

 

господа, ну я не буду вас пытаться убеждать в обратном, там выше ваш коллега Fury написал вам что это не так, я с ним успел обменяться несколькими сообщениями в ЛС, пока его не накрыл синдром Н.Михалкова

 

что касается "незначительного вопроса о прочности":

 

вообще-то это вопрос достаточно значительный, и о нем собственно была вся тема.

однако, никто толком не привел внятных ответов с объяснениями.

я конечно понимаю что стоматологи- не физики, и вероятно что большинство из них даже представления не имеет в чем измеряется прочность, в чем твердость, итд

 

но мне например до конца не очевидно, что тонкая (например, 0.5 мм) керамика, посаженная практически без зазора на адгезив, являет собой прочность меньшую, чем толстая керамика на цементе - просто потому что в первом случае работает не отдельно коронка, а система коронка-зуб

 

несколько разочарован в этом форуме

 

как-то так

[Большой Зеленый]

 

но мне например до конца не очевидно, что тонкая (например, 0.5 мм) керамика, посаженная практически без зазора на адгезив, являет собой прочность меньшую, чем толстая керамика на цементе - просто потому что в первом случае работает не отдельно коронка, а система коронка-зуб

 

несколько разочарован в этом форуме

 

как-то так

Перечитайте еще раз пост №14

Если после этого вам непонятно ,то вы "движок" или тупой если не понимаете что толстое крепче тонкого.

[Следков Михаил]

Михаил, спасибо за картинки, но мне не очень нравится не прозрачность - всё же на передние зубы хотелось бы поестественнее что-то - чтобы была прозрачность хотя бы около режущего края...

 

Это легко поправимо добавлением прозрачной керамической массы. Однако о каких передних зубах идет речь не понятно. Тема вроде "Цельнокерамические коронки Cerec на жевательные зубы" Так Вы нам тут голову дурите или вам ответы нужны? Или у ВАС есть рекламная цель?

[dimbmw]

Перечитайте еще раз пост №14

Если после этого вам непонятно ,то вы "движок" или тупой если не понимаете что толстое крепче тонкого.

 

Откуда столько болезненного недоверия ?

Это и ежу ясно, что толстое крепче тонкого, но вот как насчет тонкого, хорошо наклеенного на толстое?

Пример из жизни: керамическая плитка тонкая и хрупкая...можно легко сломать... наклеивается на пол- и выдерживает сразу намного большие нагрузки - важно только чтобы под плиткой не было пустот... Аналогия понятна? Можно еще вспомнить про краску, которая вроде как не прочная, пока она не на заборе

 

 

Вернемся к вашему посту №14:

 

Принцип у церек и ДЦ примерно одинаков и колпачек и коронка не отливается а вытачивается на фрезерном станке .Почему вы думаете что зазор у ДЦ коронки будет больше . Клеится она на тот же самый материал только она толще и прочнее

 

Я не стоматолог, но то что я прочитал в интернете - CAD CAM приклеивается на адгезив, то есть образуется "пакет" коронка+зуб (через клей), а колпачки ДЦ сажаются обычно на цемент (во всяком случае прочитал так на и-нете), по причине, как я понял, не достаточной адгезии к диоксиду циркония... поэтому как я понял там колпачек сам "работает", независимо от зуба, поэтому и должен быть прочным сам по себе.

 

PS рекламировать мне совершенно нечего мне б зубы сделать

 

 

 

 

 

Это легко поправимо добавлением прозрачной керамической массы. Однако о каких передних зубах идет речь не понятно. Тема вроде "Цельнокерамические коронки Cerec на жевательные зубы" Так Вы нам тут голову дурите или вам ответы нужны? Или у ВАС есть рекламная цель?

 

Михаил, никто никому не дурит, вы же показали картинки фронтальных зубов? Мне нужно сделать все зубы. Просто сейчас вопрос встал именно про жевательные - я раньше ориентировался жевательные сделать из ДЦ, а передние - emax = просто сейчас доктор предложил сделать всё просто из тонкой керамики, включая жевательные, вот я тему и создал - ибо для меня это предложение достаточно неожиданное - я опасаюсь за прочность.

[Следков Михаил]

я опасаюсь за прочность.

 

Тогда вам точно жевательные зубы нужно сделать из прозрачного оксида циркония.

[dimbmw]

Нет уж, уважаемый dimbmw, я согласен отвечать на вопросы пациентов ровно до тех пор, пока пациент не начинает мне объяснять самому, как ЭТО происходит.

Как только вы начали мне неразумному "открывать глаза" разговор был моментально прекращен.

Поэтому не нужно передергивать и говорить кого и чем накрыло.

 

Я по прежнему желаю вам скорейшего выздоровления в вашем непростом клиническом случае, но "поучайте лучше ваших паучат" - где-то так.

Благ!

 

 

Сергей, я сожалею что вы так нервно отнеслись к моему ЛС, но уверяю вас, это совершенно напрасно - у меня и в мыслях не было вас поучать - просто как то неудачно написал, наверное - сказывается усталость от "зубного" вопроса - всё же скоро 3 года как я в этом погряз.

Вы наверное очень хороший доктор, и спасибо за те несколько сообщений по делу, которые успели всё таки пройти до того как я был "забанен" вами И жаль что файл не успел получить

 

И спасибо за добрые пожелания.

 

 

Тогда вам точно жевательные зубы нужно сделать из прозрачного оксида циркония.

 

А у вас нет картинок как это выглядит? И что в сравнении с традиционными облицованными колпачками - это дешевле ? Если да, то примерно насколько? Спасибо!

[Большой Зеленый]

Цитата(Большой Зеленый @ 16.12.2009, 20:28) *

 

Принцип у церек и ДЦ примерно одинаков и колпачек и коронка не отливается а вытачивается на фрезерном станке .Почему вы думаете что зазор у ДЦ коронки будет больше . Клеится она на тот же самый материал только она толще и прочнее

 

Для особо одаренных..