ответственность

[Д.С.]

Вот для этого и пишем, что делаем эксперимент. При экспериментах, каким не было бы завершение оного, вины быть не может, ибо нас интересует не какой-то конкретный результат, а именно любой результат эксперимента, который и будет дальнейшей пищей для размышления и выводов.

А какая разница где удаляют зубы пациенты, врачи, которые удаляют эти зубы, идут наповоду у пациента и удаляют зуб, который может быть успешно вылечен. Таким образом они наносят ущерб здоровью пациента по желанию самого пациента. В данном случае ситуация аналогична, за исключением того, что нет острой боли.

Как в случае удаления болящего зуба, так и в случае протезирования подковой на двух-трех опорах пациент ищет сиюминутного решения проблемы в ущерб будущей ситуации. Почему же действия хирурга в этом случае оправданы, а действия протезиста - нет?

Потому, что удаленный зуб в помойномведре и предъявить по факту нечего, а подковы болтаются на болтающихся зубах.

[Палыч]

Вот для этого и пишем, что делаем эксперимент. При экспериментах, каким не было бы завершение оного, вины быть не может, ибо нас интересует не какой-то конкретный результат, а именно любой результат эксперимента, который и будет дальнейшей пищей для размышления и выводов.

А какая разница где удаляют зубы пациенты, врачи, которые удаляют эти зубы, идут наповоду у пациента и удаляют зуб, который может быть успешно вылечен. Таким образом они наносят ущерб здоровью пациента по желанию самого пациента. В данном случае ситуация аналогична, за исключением того, что нет острой боли.

Как в случае удаления болящего зуба, так и в случае протезирования подковой на двух-трех опорах пациент ищет сиюминутного решения проблемы в ущерб будущей ситуации. Почему же действия хирурга в этом случае оправданы, а действия протезиста - нет?

Объяснение в суде, что Вы решили проэкспериментировать и попробовать доказать обратное, что опора 2-7 для мостовидного протеза несостоятельна, простите, понимания не вызовет и Вас признают виновным. Кроме того, этим Вы еще более усугубите свое положение, т.к. ввели в заблуждение пациента и предложили ему за его же деньги заранее предсказуемый результат лечения в качестве эксперимента.

В случае с больным зубом, пациент сам за помощью обращается к хирургу. А хирург делает то, что он может делать, т.е. удаляет проблемный зуб. И если хирург отказывается от данной манипуляции, то его можно привлечь к ответственности как не оказавшего помощи при за таковой нуждающегося в данной помощи.

Изменено 22 января, 2009 пользователем Палыч

[Vitasem]

не стоит браться за эту пациентку,

нужно ее смотивировать сказав что с такими протезами через год-два она уже будет стоять перед выбором носить ПСПП или делать имплантацию- а по мат соображениям получится что останется только носить ПСПП который будет периодически сваливаться

или пусть сейчас она сделает комфортабельный удобный бюгелек

[Fred]

Объяснение в суде, что Вы решили проэкспериментировать и попробовать доказать обратное, что опора 2-7 для мостовидного протеза несостоятельна, простите, понимания не вызовет и Вас признают виновным. Кроме того, этим Вы еще более усугубите свое положение, т.к. ввели в заблуждение пациента и предложили ему за его же деньги заранее предсказуемый результат лечения в качестве эксперимента.

В случае с больным зубом, пациент сам за помощью обращается к хирургу. А хирург делает то, что он может делать, т.е. удаляет проблемный зуб. И если хирург отказывается от данной манипуляции, то его можно привлечь к ответственности как не оказавшего помощи при за таковой нуждающегося в данной помощи.

 

Как же тогда проводятся эксперименты ин виво на людях в стоматологии? Эксперименты, которые с точки зрения пациента оказываются неудачными, идут в суд, или как?

Я предложил бы ему не заранее предсказуемый результат, а, скажем, исследовать влияние трехкратной перегрузки на опорный апарат зубов.

Как и в случае с хирургом, пациент обращается сам за помощью к стоматологу, а тот делает то, что он может делать. Хирурга привлечь к ответственности можно тогда, когда он не оказывает помощи при жизненно важных компликациях, пульпит этим не является, поэтому удаление пульпитного зуба можно рассматривать как нанесение вреда пациенту. В конце концов, хирург полости рта (так он у нас называется) заканчивает стомфак и умеет вскрыть полость зуба для девитализации зуба, создания оттока гноя или для минимальной антисептической обработки.

 

А зуб можно попросить взять с собой, чтобы потом отдать его на экспертизу, это ответ на то, что при удалении зуба нет чего предъявить.

 

Господа, давайте более убедительные доказательства, почему хирургу не только можно, но у нужно пульпиты удалять под натиском пациента, а стоматологу под натиском пациента нельзя вешать подковы на 2 опорных зуба в качестве эксперимента с согласием пациента об участии в таком эксперименте.

[Палыч]

Господа, давайте более убедительные доказательства, почему хирургу не только можно, но у нужно пульпиты удалять под натиском пациента, а стоматологу под натиском пациента нельзя вешать подковы на 2 опорных зуба в качестве эксперимента с согласием пациента об участии в таком эксперименте.

Fred, Вам похоже хочется подискутировать. Но данный пример мало подходит для такого рода дискуссии.

1. Хирург может только удалять. И если пациент требует удалить, значит удалять, т.к. пациент сам решает, как ему поступить с больным зубом.

2. При согласии использовать 2 и 7 в качестве опор, речь идет о том, что доктор осознанно наносит вред здоровью пациента. И завуалировать это под эксперимент невозможно, т.к. результат известен заранее.

[Pavel]

Fred, Вам похоже хочется подискутировать. Но данный пример мало подходит для такого рода дискуссии.

1. Хирург может только удалять. И если пациент требует удалить, значит удалять, т.к. пациент сам решает, как ему поступить с больным зубом.

Вот по этому поводу хотелось бы спросить некоторых хирургов, которые удаляют зубы по простой просьбе пациентов при, как им кажется, подготовке полости рта к протезированию, удалить им всё, что они хотят, зачастую не побывав у ортопеда. И затем, такие красивые, приходят к ортопеду - вот он я, подготовленный, без зубов - протезируйте меня. Я бы лишал таких хирургов диплома. Отправить к ортопеду на консультацию можно?

[Палыч]

Вот по этому поводу хотелось бы спросить некоторых хирургов, которые удаляют зубы по простой просьбе пациентов при, как им кажется, подготовке полости рта к протезированию, удалить им всё, что они хотят, зачастую не побывав у ортопеда. И затем, такие красивые, приходят к ортопеду - вот он я, подготовленный, без зубов - протезируйте меня. Я бы лишал таких хирургов диплома. Отправить к ортопеду на консультацию можно?

Павел, речь на счет удаления шла совершенно в другом контексте. Я полностью согласен с тем, что удаление зубов является крайней мерой. И принимать решение должны терапевты, ортодонты, ортопеды. А кроме того, если зуб "приговоренный", то следует рассматривать еще и вопрос немедленной имплантации.

[Летнаб]

Вот по этому поводу хотелось бы спросить некоторых хирургов, которые удаляют зубы по простой просьбе пациентов при, как им кажется, подготовке полости рта к протезированию, удалить им всё, что они хотят, зачастую не побывав у ортопеда. И затем, такие красивые, приходят к ортопеду - вот он я, подготовленный, без зубов - протезируйте меня. Я бы лишал таких хирургов диплома. Отправить к ортопеду на консультацию можно?

Это хорошо, если ортопед не забудет направить,к ортодонту при необходимости

[Fred]

Fred, Вам похоже хочется подискутировать. Но данный пример мало подходит для такого рода дискуссии.

1. Хирург может только удалять. И если пациент требует удалить, значит удалять, т.к. пациент сам решает, как ему поступить с больным зубом.

2. При согласии использовать 2 и 7 в качестве опор, речь идет о том, что доктор осознанно наносит вред здоровью пациента. И завуалировать это под эксперимент невозможно, т.к. результат известен заранее.

 

Вот пациент и требует у протезиста поставить ему мост на два опорных зуба, протезист обязан ставить, ибо ... читайте выделенное. Не вижу никакой разницы, как ни стараюсь ...

То, что хирург может только удалять, звучит странно. Получается, что как только врач закончил специализацию по хирургии, его тотчас лишили всех прав на терапевтическое лечение, которые у него были до сих пор? У вас в России такие штуки творятся чтоли?

Ну пускай будет так, что результат известен, хотя вряд ли будет известно, например, подвижность какой степени будет у опорных зубов через 3 месяца ношения такого протеза ... Если всех под одну дудку, то хирургам пульпиты драть запрещать, всю эстетическую стоматологию запретить, пластическую хирургию - тоже. Все эти процедуры наносят вред физическому здоровью человека, и это известно заранее.

[Sahan]

Вот пациент и требует у протезиста поставить ему мост на два опорных зуба, протезист обязан ставить, ибо ... читайте выделенное. Не вижу никакой разницы, как ни стараюсь ...

То, что хирург может только удалять, звучит странно. Получается, что как только врач закончил специализацию по хирургии, его тотчас лишили всех прав на терапевтическое лечение, которые у него были до сих пор? У вас в России такие штуки творятся чтоли?

Ну пускай будет так, что результат известен, хотя вряд ли будет известно, например, подвижность какой степени будет у опорных зубов через 3 месяца ношения такого протеза ... Если всех под одну дудку, то хирургам пульпиты драть запрещать, всю эстетическую стоматологию запретить, пластическую хирургию - тоже. Все эти процедуры наносят вред физическому здоровью человека, и это известно заранее.

Fred не передергивайте. Вы рассуждаете как голодный интерн, который готов поступиться своими профессиональными принципами для того чтобы урвать хоть что то с пациента. Настоящий профессионал или делает свою работу как положено, или отказывает. Третьего не дано.

[Fred]

Fred не передергивайте. Вы рассуждаете как голодный интерн, который готов поступиться своими профессиональными принципами для того чтобы урвать хоть что то с пациента. Настоящий профессионал или делает свою работу как положено, или отказывает. Третьего не дано.

 

А экспериментатор, голодный экспериментатор?

Мне ведь так пока никто не ответил, кто ответственен и кого наказывают при компликации во время эксперимента на человеке с его согласием?

[Inspiration]

Потому, что удаленный зуб в помойномведре и предъявить по факту нечего, а подковы болтаются на болтающихся зубах.

+100

[x3m]

А экспериментатор, голодный экспериментатор?

Мне ведь так пока никто не ответил, кто ответственен и кого наказывают при компликации во время эксперимента на человеке с его согласием?

Никто никого не наказывает. На такое испытуемые идут сознательно со всеми подписями.

Для того, чтобы провести эксперимент на человеке - надо гору документов утвердить о целях, методах, задачах, реализации, группах исследуемых людей и методик и материалов... и комиссия по биоэтике - не самая сложная в этом деле...

О каком эксперименте здесь Вы говорите?!

Речь шла о рассмотрении клинической ситуации, в которой не надо экспериментировать. Здесь и так все ясно.

Показаний к несъемному мостовидному протезированию в этой ситуации НЕТ. Остальное - пена вокруг да около.

[Sahan]

А экспериментатор, голодный экспериментатор?

Мне ведь так пока никто не ответил, кто ответственен и кого наказывают при компликации во время эксперимента на человеке с его согласием?

Насколько мне известно тем на ком проводят эксперимент платят деньги, а не наоборот. В этом контексте можно говорить о эксперименте и об ответственности подопытного.

[Korabahtoff]

Насколько мне известно тем на ком проводят эксперимент платят деньги, а не наоборот. В этом контексте можно говорить о эксперименте и об ответственности подопытного.

+1

[dantist 15rus]

а зачем тогда показания и противопоказания существуют впринципе??? в данном случае несъемное протезирование не показано.а если пациент хочет...тут уже все зависит от доктора.он то знает что будет через некоторое время,а подписи в данном случае не спасут

[Brigita]

Вот реальный случай со мной, вернее с моей мамой.

За ее пародонтозные зубы не хотел браться ни один ортопед. Город не большой и она обошла всех кого можно. Все говорили одно- удалить весь фронт и ставить полный съемник. Ей было на тот момент 45 лет. Конечно она и слышать ни о чем таком не желала.

Я тогда училась в медучилище зубоврачебном, и кое -что уже соображала. Мы уговаривали с подружкой ее, я умоляла не глупить. формулы ей рисовали, какие то законы физики приводили.

Но нет. Она нашла таки какого то техника ( не какого то,я прекрасно знаю эту сволочь) и он поставил ей чудную подкову из желтого метала, тоже с клыка по клык, ну и там сзади что то было. Это был реальный забор, ужаснее я не видела ничего.

Через два года все это выпало во сне и она со слезами на глазах пошла к ортопеду, сделала съемный протез, он ей еще и зубки красивые подобрал. Песня а не женщина!! Сама говорит чего боялась! И самой нравится. И папа не в курсе что там у нее.

Так вот о чем я- когда она вспомнает этого техника, она говорит- он молодец, хоть на сколько то мне продлил молодость. И я фигею...

[dantist 15rus]

тогда получается что все люди хоть небольшой курс основ стоматологии но должны получать в любом институте

[Inspiration]

А экспериментатор, голодный экспериментатор?

Мне ведь так пока никто не ответил, кто ответственен и кого наказывают при компликации во время эксперимента на человеке с его согласием?

"Составители Нюрнбергского кодекса сформулировали в качестве обязательного условия проведения эксперимента на человеке получение его добровольного согласия. Как отмечается в документе, это означает, что испытуемый должен иметь законное право давать такое согласие; иметь возможность осуществлять свободный выбор, не испытывая на себе насилия, обмана, мошенничества, хитрости или других скрытых форм давления или принуждения; должен обладать знаниями, достаточными для понимания сути эксперимента, и принять осознанное решение. До принятия решения о своем участии в эксперименте испытуемый должен быть информирован о характере, продолжительности и цели данного эксперимента; о методах и способах его проведения; обо всех предполагаемых неудобствах и опасностях, связанных с проведением эксперимента, и, наконец, возможных последствиях для физического или психического здоровья, могущих возникнуть в результате участия в эксперименте.

 

Кроме того, эксперимент должен быть обоснованным, т.е. опираться на данные, полученные в лабораторных исследованиях на животных, знание истории развития данного заболевания или других изучаемых проблем. Эксперименту должна предшествовать соответствующая подготовка, он должен быть обеспечен соответствующим оборудованием, необходимым для защиты испытуемого от малейшей возможности ранения, инвалидности или смерти. Исследования должны проводить лица, имеющие научную квалификацию.

 

Анализируемый документ запрещает осуществление эксперимента в случае, когда заведомо для экспериментатора существуют основания предполагать возможность смерти или тяжелого увечья испытуемого. Исключения могут составить случаи, когда врачи-исследователи одновременно выступают в качестве испытуемых при проведении своих экспериментов.

 

http://www.narcom.ru/law/laws/19.html

[Fred]

Насколько мне известно тем на ком проводят эксперимент платят деньги, а не наоборот. В этом контексте можно говорить о эксперименте и об ответственности подопытного.

 

Ну вот, это и хотел выяснить я, если эксперимент, значит виновный будет подопытный. Так как в данном случае пациент был бы заинтересован, чтобы врач согласился бы ему сделать ненадежную конструкцию, за организацию эксперимента заплатил бы пациент, из той суммы можно было бы тогда и выплатить пациенту деньги какие-то за участие в эксперименте

Чтобы провести эксперимент на людях, согласных на этот эксперимент, куда надо обращаться, чтобы все было легально? Может ли инстанция отказать в выдаче разрешения на проведение эксперимента?

[Nikolaj Siromolot]

Ну вот, это и хотел выяснить я, если эксперимент, значит виновный будет подопытный. Так как в данном случае пациент был бы заинтересован, чтобы врач согласился бы ему сделать ненадежную конструкцию, за организацию эксперимента заплатил бы пациент, из той суммы можно было бы тогда и выплатить пациенту деньги какие-то за участие в эксперименте

Чтобы провести эксперимент на людях, согласных на этот эксперимент, куда надо обращаться, чтобы все было легально? Может ли инстанция отказать в выдаче разрешения на проведение эксперимента?

В общество по защите эвтаназистоВ!Отак вот!

[Pavel]

Вот реальный случай со мной, вернее с моей мамой.

За ее пародонтозные зубы не хотел браться ни один ортопед. Город не большой и она обошла всех кого можно. Все говорили одно- удалить весь фронт и ставить полный съемник. Ей было на тот момент 45 лет. Конечно она и слышать ни о чем таком не желала.

Я тогда училась в медучилище зубоврачебном, и кое -что уже соображала. Мы уговаривали с подружкой ее, я умоляла не глупить. формулы ей рисовали, какие то законы физики приводили.

Но нет. Она нашла таки какого то техника ( не какого то,я прекрасно знаю эту сволочь) и он поставил ей чудную подкову из желтого метала, тоже с клыка по клык, ну и там сзади что то было. Это был реальный забор, ужаснее я не видела ничего.

Через два года все это выпало во сне и она со слезами на глазах пошла к ортопеду, сделала съемный протез, он ей еще и зубки красивые подобрал. Песня а не женщина!! Сама говорит чего боялась! И самой нравится. И папа не в курсе что там у нее.

Так вот о чем я- когда она вспомнает этого техника, она говорит- он молодец, хоть на сколько то мне продлил молодость. И я фигею...

+100 Умом нас, русских, не понять...

[y_veselchak]

Мало того. Существует две категории врачебных ошибок. Вас могут обвинить в СОЗНАТЕЛЬНОМ причинении вреда здоровью пациента. И подпись пациента будет тому доказательство. Ведь Вы же заранее предвидели негативный вариант своего лечения. Поэтому с подписями надо быть всегда осторожными!

+100

Дмитрий Станиславович, по-моему, единственный, кто оперирует юридическими терминами, а не чем-то, вроде "вот у меня был случай..." Во многом все зависит от того, как в случае чего буде квалифицированно ваше деяние - как уголовное преступление или как гражданское. Важно потому, что в нашей стране презумпция невиновности есть только в уголовном праве, а в гражданском как раз наоборот - вы изначально виновны и должны доказать в суде обратное. Сознательное причинение вреда... - дело уголовное. Оказание услуги ненадлежащего качества или нарушение договора оказания платных медицинских услуг - дело гражданское. Но в любом случае - врач только тогда сможет быть хоть сколько защищен, когда сможет доказать, что пациент не выполнял его рекомендаций или нарушал лечебный режим. В обсуждаемом случае это сделать будет невозможно. Таким образом - виновен Все это мы делаем и идем на компромисы, пока с нами не случилось "того-самого". Я не знаю ни одного врача (стоматолога и не стоматолога), который бы прошел через эти разборки и в дальнейшем продолжал бы "компромисить" с пациентом. Так что совет - как в том анекдоте - поднимите руку вверх и резко опустите вниз с соответствующим звуковым сопровождением

Изменено 28 января, 2009 пользователем y_veselchak

[Д.С.]

+100

Дмитрий Станиславович, по-моему, единственный, кто оперирует юридическими терминами, а не чем-то, вроде "вот у меня был случай..." Во многом все зависит от того, как в случае чего буде квалифицированно ваше деяние - как уголовное преступление или как гражданское. Важно потому, что в нашей стране презумпция невиновности есть только в уголовном праве, а в гражданском как раз наоборот - вы изначально виновны и должны доказать в суде обратное. Сознательное причинение вреда... - дело уголовное. Оказание услуги ненадлежащего качества или нарушение договора оказания платных медицинских услуг - дело гражданское. Но в любом случае - врач только тогда сможет быть хоть сколько защищен, когда сможет доказать, что пациент не выполнял его рекомендаций или нарушал лечебный режим. В обсуждаемом случае это сделать будет невозможно. Таким образом - виновен Все это мы делаем и идем на компромисы, пока с нами не случилось "того-самого". Я не знаю ни одного врача (стоматолога и не стоматолога), который бы прошел через эти разборки и в дальнейшем продолжал бы "компромисить" с пациентом. Так что совет - как в том анекдоте - поднимите руку вверх и резко опустите вниз с соответствующим звуковым сопровождением

Спасибо за поддержку, я обратил внимание, что многие, порассуждать любят... Это, конечно, хорошо. Я и сам поболтать большой охотник. Но, когда конкретно спрашивают, надо давать конкретный ответ. !

[cut&run]

Ситуация: у пациента отсутствуют 13.14, 1516,23,24,25,26.

от съемного протеза пациент категорически отказывается, имплантация невозможна по материальным соображениям. Настаивает сделать мостовидные протезы с опоами на 12,17,22,27. Я ему объяснила все последствия. но он непреклонен.если взять с него подпись в договоре о том, что последствия такого лечения будут плачевны, буду ли я виновата, если возникнут проблемы?

Спасибо

тк в россии нет никаких стандартов ни на какое лечение

вы можете делать всё что хотите.

 

видела ОПГ с несьёмной конструкцией с 17 по 27.

под впечатлением до сих пор.

мощно