ответственность

[help]

Ситуация: у пациента отсутствуют 13.14, 1516,23,24,25,26.

от съемного протеза пациент категорически отказывается, имплантация невозможна по материальным соображениям. Настаивает сделать мостовидные протезы с опоами на 12,17,22,27. Я ему объяснила все последствия. но он непреклонен.если взять с него подпись в договоре о том, что последствия такого лечения будут плачевны, буду ли я виновата, если возникнут проблемы?

Спасибо

[Fred]

Ситуация: у пациента отсутствуют 13.14, 1516,23,24,25,26.

от съемного протеза пациент категорически отказывается, имплантация невозможна по материальным соображениям. Настаивает сделать мостовидные протезы с опоами на 12,17,22,27. Я ему объяснила все последствия. но он непреклонен.если взять с него подпись в договоре о том, что последствия такого лечения будут плачевны, буду ли я виновата, если возникнут проблемы?

Спасибо

 

А может проще вообще отказаться делать такую работу? Виновата физика, что опорные зубы наврядли смогут долгосрочно выдержать такую перегрузку ... Ни вы, ни пациент виноват не будете.

[Д.С.]

Ситуация: у пациента отсутствуют 13.14, 1516,23,24,25,26.

от съемного протеза пациент категорически отказывается, имплантация невозможна по материальным соображениям. Настаивает сделать мостовидные протезы с опоами на 12,17,22,27. Я ему объяснила все последствия. но он непреклонен.если взять с него подпись в договоре о том, что последствия такого лечения будут плачевны, буду ли я виновата, если возникнут проблемы?

Спасибо

Если убедить пациента не удается, лучше с ним попрощаться. Я вообще считаю, что надо работать с адекватными людьми, тогда и проблем будет меньше.

Что касается юридической законности, то считаю, что подобные подписи категорически брать нельзя. Если мне позволят администраторы, я объясню юридическую сторону пациент-врач в данной ситуации( и ей подобных), но думаю, что на общее обозрение, это выдывать не надо...

[oconnor]

Если убедить пациента не удается, лучше с ним попрощаться. Я вообще считаю, что надо работать с адекватными людьми, тогда и проблем будет меньше.

Что касается юридической законности, то считаю, что подобные подписи категорически брать нельзя. Если мне позволят администраторы, я объясню юридическую сторону пациент-врач в данной ситуации( и ей подобных), но думаю, что на общее обозрение, это выдывать не надо...

не совсем поняла, а в чем проблема написать в открытом доступе, если речь о юридическом (законном

!) аспекте?

[Bier]

виноват будет врач, пациент потом скажет, что ему недостаточно было объяснено.

У нас такой кадр был, в итоге вернули ему все деньги, т.к. судиться дороже выходило и с непонятным результатом.

[krasik]

У пациента очень скоро будут проблемы. И виноват будет врач. Не юридически, а по Гиппократу. Потому, что знал, что будет и сделал протез. Такая конструкция принесет пациету лишь кратковременное облегчение. Потом будет хуже. Пациент этого до конца не понимает. Вы, конечно юридически можете прикрыться, но по-врачебному такой протез лишит пациента еще четырех зубов. И Вы это понимаете.

[доминика]

нет денег, пусть кредит берет" на зубы", как многие делают, а работу не делайте ,как он хочет, лучше совсем мимо денег, чем потом разбираться с ним, да и на душе после того, что сделаете, не очень будет

[Inspiration]

Ситуация: у пациента отсутствуют 13.14, 1516,23,24,25,26.

от съемного протеза пациент категорически отказывается, имплантация невозможна по материальным соображениям. Настаивает сделать мостовидные протезы с опоами на 12,17,22,27. Я ему объяснила все последствия. но он непреклонен.если взять с него подпись в договоре о том, что последствия такого лечения будут плачевны, буду ли я виновата, если возникнут проблемы?

Спасибо

будете

[Д.С.]

виноват будет врач, пациент потом скажет, что ему недостаточно было объяснено.

У нас такой кадр был, в итоге вернули ему все деньги, т.к. судиться дороже выходило и с непонятным результатом.

Мало того. Существует две категории врачебных ошибок. Вас могут обвинить в СОЗНАТЕЛЬНОМ причинении вреда здоровью пациента. И подпись пациента будет тому доказательство. Ведь Вы же заранее предвидели негативный вариант своего лечения. Поэтому с подписями надо быть всегда осторожными!

[anvladd]

не надо браться за такую работу.Если пациент не хочет ----досвидание,и всё no problem.

сегодня тока была пациентка(из категории непонятливых)чтобы ей не объяснял всё в штыки воспринимает,ну я долго не думал и сказал ей гудбай-она ушла.Зачем на таких тратить своё время и энергию.

[UnI]

Такие вопросы всегда сложные. Мне кажется очень много зависит от мотивации пациента. Если ему не хватает, надо добавить При консультации таких пациентов я сразу предлагаю только надежные варианты (в вашем случае - съемное протезирование или имплантацию). Остальные даже не рассматриваю. Ведь и съемные бюгельный протез можно оч. красочно расписать. И сделать его так, чтобы пациент себя чувствовал комфортно.

Вот скажем у Doc`а в клинике ни то что съемные, мосты-то редко делают. Вот это поставлена работа.

[Нск]

В таких клинических случаях многое зависит от взаимного доверия. Если пациент сказал - иначе никак не хочу, и, доверяю только Вам выполнить шаг в последний путь, то, нужно работу выполнить, подпись врача с пациентом при этом в карточке. Если врач не желает идти на поводу пациента - пусть поставит подпись и умывает руки. Клиника потеряла денюжку.

Короче, если доверие со стороны пациента имеется - делайте и Вам простится.

Если есть сомнения - откажите.

[x3m]

Да, однозначно не стОит браться за мостовидные протезы в такой ситуации. Оно по механике нехорошо, как говорили Вам коллеги.

 

О пациенте. Как правильно кто-то сказал из форумчан о пациентах такого толка- как дотянуть до теперешней ситуации - так не решался (не хватало ума/сил/возможности/др. отмазки) даже к врачу сходить и вовремя предпринять, а сейчас - план лечения сам себе назначает и параллельно "лечит" доктора Конечно, нужно убедить пациента в несостоятельности такой конструкции и рассказать о ближайшей "перспективе" такого "моста". И вообще, кто много лет учился искусству (надеюсь) стоматологии?! Вы или пациент? Имхо, так и обьясняйте особо недоходчивым, когда все средства исчерпаны.

 

Для врача. Не стОит прикрывать сделки с совестью подписями пациентов. Да, бывает "отказ от гарантий", но это из другой оперы.

В этой - НЕТ показаний для замещения дефектов зубных рядов с пом. мостовидных протезов. Более того, эта ситуация - противопоказание(!) для такого вида протезирования. Донесите это пациенту либо пусть уходит к "добродетели", о которой ниже:

 

"Добродетель". Видел одну цельную МК "подкову" на в/ч (от 17 (!) до 27(!) с опорой на 13 и 27 и моделировкой только вестибулярной поверхности такого "чуда" - жеваток просто не было...

И пациент о враче отзывался на то время как о полубоге ("...понимаю, что врач сделал мне только фасад, но никто другой даже близко не смог предложить такую красоту - вот, как просто найти компромисс и на моих два крепких зуба (ведь клыки и большие угловые - они ж самые крепкие) повесить голливуд!!!). тогда прошло 3 месяца с момента фиксации "голливуда"...

Сейчас - уже нет былого "великолепия и роскоши" во рту ("мост" простоял чуть меньше года)... и пациент "немного"поменял мнение о враче.

Врача спасло то, что это была ЧаПа без карточки...

[Д.С.]

В таких клинических случаях многое зависит от взаимного доверия. Если пациент сказал - иначе никак не хочу, и, доверяю только Вам выполнить шаг в последний путь, то, нужно работу выполнить, подпись врача с пациентом при этом в карточке. Если врач не желает идти на поводу пациента - пусть поставит подпись и умывает руки. Клиника потеряла денюжку.

[Короче, если доверие со стороны пациента имеется - делайте и Вам простится

Если есть сомнения - откажите.

Насколько я понял, доктор прекрасно осознает, что такие вещи делать нельзя, посмотрите внимательно, она спросила про свою ответственность (не моральную!), если будет подпись пациента в карточке. Еще раз повторюсь, в случае разборок, эта подпись будет отягощающим фактором для врача, ибо он осознанно делал то, что делать нельзя,осознанно причинив вред здоровью

[Нск]

Дмитрий Станиславович, потому и говорил о взаимном доверии, материи тонкой и интуитивноиндивидуальноупотребимой, тем более, в данном случае - хоть какая страховка от "ответственного" наезда.

Пациент хочет установить противоправную конструкцию - имеет право, а врач - не должен. Но, ведь понятно же, что с помощью другого доктора, и, "более кривыми руками", наверное, он это сделает, и, не будет в обиде, так как осознал последствия, принял риск на себя, стучать не станет, забожился.

Легче пройти мимо эвтаназии, от которой никто, никогда, не застрахован, чем вникнуть, убедить, отсрочить, и, только тогда уже решиться выполнить грязную работу на максимально возможном высоком уровне, милосердно, без гордыни.

[Fred]

Насколько я понял, доктор прекрасно осознает, что такие вещи делать нельзя, посмотрите внимательно, она спросила про свою ответственность (не моральную!), если будет подпись пациента в карточке. Еще раз повторюсь, в случае разборок, эта подпись будет отягощающим фактором для врача, ибо он осознанно делал то, что делать нельзя,осознанно причинив вред здоровью

 

С другой стороны, а почему нельзя делать? Пускай это будет оформленно как временный протез перед полным съемником или имплантацией, если пациент понимает недолговечность и надежность этой услуги, можно ему ее и оказать. Ведь это не лечение, а стоматологи очень часто занимаются именно не лечением, а выполнением желаний клиентов (про эстетическую стоматологию только вспомнить надо).

[re-konstructor]

С другой стороны, а почему нельзя делать? Пускай это будет оформленно как временный протез перед полным съемником или имплантацией, если пациент понимает недолговечность и надежность этой услуги, можно ему ее и оказать. Ведь это не лечение, а стоматологи очень часто занимаются именно не лечением, а выполнением желаний клиентов (про эстетическую стоматологию только вспомнить надо).

Да-а-а-а... Быстр и лёгок путь самооправдания. Так и до бруксизма недалеко.

[Pavel]

С другой стороны, а почему нельзя делать? Пускай это будет оформленно как временный протез перед полным съемником или имплантацией, если пациент понимает недолговечность и надежность этой услуги, можно ему ее и оказать. Ведь это не лечение, а стоматологи очень часто занимаются именно не лечением, а выполнением желаний клиентов (про эстетическую стоматологию только вспомнить надо).

Коллеги ( если коллеги, конечно ), давайте уже будем говорить "пациенты". Клиенты в другом месте и у других специалистов(-ок). Там же, думаю, и "выполнение желаний" тех самых "клиентов". Это недалёкий термин людей, далёких от медицины и врачебного призвания. Я бы сам не пошёл ЛЕЧИТЬСЯ в клинику, где меня назвали бы клиентом, а лечение - услугами.

А таким " стоматологам", которые работают без ненужной "приставки" - ВРАЧ, я советовал бы переквалифицироваться в управдомы, пардон, в косметологи, маникюр-педикюрщики, татуировщики, парикмахеры и т.д.

Изменено 21 января, 2009 пользователем Pavel

[Fred]

Коллеги ( если коллеги, конечно ), давайте уже будем говорить "пациенты". Клиенты в другом месте и у других специалистов(-ок). Там же, думаю, и "выполнение желаний" тех самых "клиентов". Это недалёкий термин людей, далёких от медицины и врачебного призвания. Я бы сам не пошёл ЛЕЧИТЬСЯ в клинику, где меня назвали бы клиентом, а лечение - услугами.

А таким " стоматологам", которые работают без ненужной "приставки" - ВРАЧ, я советовал бы переквалифицироваться в управдомы, пардон, в косметологи, маникюр-педикюрщики, татуировщики, парикмахеры и т.д.

 

Ну а как вы назовете человека, которых приходит к вам на отбеливание зубов или на эстетическую реконструкцию зубного ряда? Диагноз ведь не напишите, значит и лечить ничего не будете, будете услугу продавать именно клиенту, а не пациенту.

Есть и пациенты, но врачи зачастую их превращают в клиентов ...

 

Да-а-а-а... Быстр и лёгок путь самооправдания. Так и до бруксизма недалеко.

 

Вы за себя боитесь, что после того, как пациенту/клиенту поплохеет, он в суд подаст, или за пациента?

[re-konstructor]

Вы за себя боитесь, что после того, как пациенту/клиенту поплохеет, он в суд подаст, или за пациента?

Всё ходим вокруг да около. Ответственность - моральное качество и должно быть одним из основных мотивов в работе врача. Но в голове у доктора есть ещё куча других мотивов - деньги заработать, например, или себя защитить. В каких-то конкретных случаях мотив ответственности может вступить в конфликт с мотивом зарабатыватывания денег. В голове доктора на какие-то мгновения борьба. А потом он принимет решение. И в этом решении либо маленькая победа ответственности, либо.... Главное, что при этом мы каждый раз меняемся, чуть-чуть, но меняемся. Либо в ту, либо в другую сторону.

Никто не идеал, главное - тенденция.

[Д.С.]

Вы за себя боитесь, что после того, как пациенту/клиенту поплохеет, он в суд подаст, или за пациента?

 

Всё ходим вокруг да около. Ответственность - моральное качество и должно быть одним из основных мотивов в работе врача. Но в голове у доктора есть ещё куча других мотивов - деньги заработать, например, или себя защитить. В каких-то конкретных случаях мотив ответственности может вступить в конфликт с мотивом зарабатыватывания денег. В голове доктора на какие-то мгновения борьба. А потом он принимет решение. И в этом решении либо маленькая победа ответственности, либо.... Главное, что при этом мы каждый раз меняемся, чуть-чуть, но меняемся. Либо в ту, либо в другую сторону.

Никто не идеал, главное - тенденция.

Куда-то help исчезла, а может рассуждения поднадоели. Как мне показалось, ее волнует больше юридическая ответственность, т. к. прекрасно понимает, что ставить такие мосты бред.А я пытался объяснить, что подобные подписи (без гарантии, пациент предупрежден и т. п. ) в в явных случаях врачебных заблуждений не подстрахует его, а наоборот.

[Палыч]

В данной ситуации четко прослеживаются два варианта решений с соответствующими последствиями:

1. Доктор соглашается и протезирует. Максимум через год данная конструкция "уходит" вместе с зубами. Пациент к этому времени "забывает", что он сам настоял на данной конструкции, но помнит и знает, что может подать на доктора в суд за то, что тот его "залечил". Суд признает доктора виновным ну и т.д.. А самое главное, о докторе среди пациентской паствы распространится мнение как о некомпетентном и стяжателе.

2. Доктор отказывается лечить в таком ключе. Пациент находит другого, кто соглашается. Далее смотри пункт 1. А после того, как данный пациент получит свои отступные с того врача, который согласился на его уговоры, он придет к доктору, отказавшему ему в предыдущем лечении. И будет следовать его (доктора) советам.

Вот такие пироги с котятами, доктора хорошие.

[Fred]

В данной ситуации четко прослеживаются два варианта решений с соответствующими последствиями:

1. Доктор соглашается и протезирует. Максимум через год данная конструкция "уходит" вместе с зубами. Пациент к этому времени "забывает", что он сам настоял на данной конструкции, но помнит и знает, что может подать на доктора в суд за то, что тот его "залечил". Суд признает доктора виновным ну и т.д.. А самое главное, о докторе среди пациентской паствы распространится мнение как о некомпетентном и стяжателе.

2. Доктор отказывается лечить в таком ключе. Пациент находит другого, кто соглашается. Далее смотри пункт 1. А после того, как данный пациент получит свои отступные с того врача, который согласился на его уговоры, он придет к доктору, отказавшему ему в предыдущем лечении. И будет следовать его (доктора) советам.

Вот такие пироги с котятами, доктора хорошие.

 

Значит надо удостовериться, что пациент через год не забудет о том, что он сам настоял на такой попытке реставрации. Или назвать это экспериментом и подписать соответствующие бумаги, что пациент согласен участвовать в эксперименте.

С другой стороны, ведь не особо часто врачи задумываются, что наносят ущерб здоровью пациента, когда удаляют пульпитный или периодонтитный зуб, который может быть успешно вылечен, но пациент не имеет денег на лечение. Как тогда, ведь тоже аналогично пациент через месяц другой может забыть о том, что он сам просил его удалить, ибо был в измененном состоянии сознания от боли и не мог адекватно думать, а вы, врачи, пошли у него на поводу и удалили ...

[Палыч]

Значит надо удостовериться, что пациент через год не забудет о том, что он сам настоял на такой попытке реставрации. Или назвать это экспериментом и подписать соответствующие бумаги, что пациент согласен участвовать в эксперименте.

С другой стороны, ведь не особо часто врачи задумываются, что наносят ущерб здоровью пациента, когда удаляют пульпитный или периодонтитный зуб, который может быть успешно вылечен, но пациент не имеет денег на лечение. Как тогда, ведь тоже аналогично пациент через месяц другой может забыть о том, что он сам просил его удалить, ибо был в измененном состоянии сознания от боли и не мог адекватно думать, а вы, врачи, пошли у него на поводу и удалили ...

Пульпитные или периодонтитные зубы люди удаляют во время обострения и в дежурных кабинетах, где работают только хирурги. А удаление есть один из методов лечения. И вообще, - нет зуба, нет проблемы.

А если есть желание играть в "русскую рулетку", воля Ваша. Но учтите, что барабан полный. И надежда только на то, что произойдет осечка.

В любом случае вина доктора АБСОЛЮТНА.

[Fred]

Пульпитные или периодонтитные зубы люди удаляют во время обострения и в дежурных кабинетах, где работают только хирурги. А удаление есть один из методов лечения. И вообще, - нет зуба, нет проблемы.

А если есть желание играть в "русскую рулетку", воля Ваша. Но учтите, что барабан полный. И надежда только на то, что произойдет осечка.

В любом случае вина доктора АБСОЛЮТНА.

 

Вот для этого и пишем, что делаем эксперимент. При экспериментах, каким не было бы завершение оного, вины быть не может, ибо нас интересует не какой-то конкретный результат, а именно любой результат эксперимента, который и будет дальнейшей пищей для размышления и выводов.

А какая разница где удаляют зубы пациенты, врачи, которые удаляют эти зубы, идут наповоду у пациента и удаляют зуб, который может быть успешно вылечен. Таким образом они наносят ущерб здоровью пациента по желанию самого пациента. В данном случае ситуация аналогична, за исключением того, что нет острой боли.

Как в случае удаления болящего зуба, так и в случае протезирования подковой на двух-трех опорах пациент ищет сиюминутного решения проблемы в ущерб будущей ситуации. Почему же действия хирурга в этом случае оправданы, а действия протезиста - нет?