Кто из четырёх врачей поставил правильный диагноз

[vjg]

Возможно, мой вопрос не совсем понятен. Постараюсь объяснить его подробнее.

 

Вообразим, что некоторая клиника решила провести эксперимент.

 

Пусть к одному хорошему доктору придёт 1000 пациентов, средние жители Санкт-Петербурга, те, которые посещают клиники обычно. У некоторых пациентов может быть не быть никакого кариеса вовсе, у других возможно присутствие кариеса в стадии белого/тёмного пятна, у третьих возможно наличие поверхностного кариеса и так далее.

 

Допустим, хороший доктор осматривает пациентов сначала только с помощью своих глаз на то, есть у пациента кариес или нет. Ставит первый диагноз. (пациент сидит в стоматологическом кресле, лампа включена)

 

Потом доктор берёт в руки инструмент, который обычно держат терапевты при осмотре пациентов, и уточняет свой диагноз. Итак, мы имеем второй диагноз. (пациент сидит в кресле, лампа включена)

 

Вообразим, что после этого пациент идёт к машине будущего, которая на сто процентов определяет, есть у пациента кариес или нет.

 

Вопрос: каков будет процент точных попаданий доктора по разным видам кариеса с инструментом и без с Вашей личной точки зрения. Необязательно, что она верна на сто процентов. Просто у каждого человека есть своё мнение. Вот хотелось бы узнать Ваше. Ваше предположение.

 

P.S. Понятие хороший доктор - Ваше субъективное понимание того, что такое хороший доктор. Средний пациент Санкт-Петербурга -- Ваше субъективное понимание того, что такое средний пациент, где у него возникают кариесы и как сложно их обнаружить. Как у действующих практиков, наверное, в Вашей голове есть какая-то картина по данному вопросу, на основании которой Вы можете высказать своё предположение.

Изменено 18 апреля, 2016 пользователем vjg

[4ebstom]

Мне кажется, что отвечать Вам скоро совсем перестанут...))

[Гарриевич]

Думаю что в реалиях современного общества данная задача осуществима модет быть лишь отчасти и только, хотя вот если оценивать, но опять же, с какой смотря точки зрения, поло каким углом и в перспективе, ну вы понимаете, в будущем, но тут да, модет быть и не может быть. Все зависит от взгляда, ракурса

[diesel87]

Думаю что в реалиях современного общества данная задача осуществима модет быть лишь отчасти и только, хотя вот если оценивать, но опять же, с какой смотря точки зрения, поло каким углом и в перспективе, ну вы понимаете, в будущем, но тут да, модет быть и не может быть. Все зависит от взгляда, ракурса

Абсолютно согласен со всеми доходами и домыслами, ведь совсем не легко отличить одно от другого, но ведь когда знаешь можно точно понять, а когда хочешь определить и вовсе не трудно.

[vjg]

Мне кажется, что отвечать Вам скоро совсем перестанут...))

 

На мой взгляд, я задал очень простой вопрос. Как часто верно определяют зубы с кариесом от здоровых на разных этапах болезни в реальной жизни и чем в этом помогают инструменты терапевту.

 

Я думал, что это давно известно. Ладно, больше вопросов нет. Может, потом появятся.

Изменено 19 апреля, 2016 пользователем vjg

[vjg]

Вылечил сегодня второй зуб (наиболее серьёзный из оставшихся) - обычный кариес. Доктор сказала, что у меня хорошие зубы. Спасибо тем, кто советовал как можно быстрее обратиться к врачу и не затягивать процесс. Это хороший совет.

 

Уважаемые стоматологи, есть вопрос. Извините, если он повторяется дважды. Если при диагностике кариеса доктор не будет использовать инструменты (чем-то там постукивать по зубу), а в его распоряжении будет стандартная лампа, кресло и собственные глаза. Насколько приблизительно снизится качество диагноза?

 

Если Вы не знаете, то где я могу найти на него ответ? Может быть, Вы посоветуете какой-нибудь журнал, можно и научный на английском языке, или какую-нибудь другую литературу.

 

Заранее спасибо за ответ.

Изменено 20 апреля, 2016 пользователем vjg

[shishok]

 

 

Уважаемые стоматологи, есть вопрос. Извините, если он повторяется дважды. Если при диагностике кариеса доктор не будет использовать инструменты (чем-то там постукивать по зубу), а в его распоряжении будет стандартная лампа, кресло и собственные глаза. Насколько приблизительно снизится качество диагноза?

 

Большинство кариозных полостей(в том числе и скрытых) стоматологи могут обнаружить визуально(без использования зонда).Только зеркало,свет и глаза.

[vjg]

shishok

Спасибо за информацию. У меня есть ещё один вопрос. Точнее два.

1. Предположим, что у врача A есть зеркало, свет и глаза плюс снимок орто. У врача B есть зеркало, свет, глаза и инструменты (зонд). Кому из них двоих будет проще диагностировать кариес? Кто при одинаковой квалификации будет ставить более точные диагнозы?

2. Нашёл в интернете "В норме врач с помощью зонда не ощущает шероховатости эмали зуба и углубления в ней, а также не отмечается боли при надавливании на зуб". Насколько я понял, зонд нужен для спорных ситуаций. Если мы видим явный кариес, то без зонда его можно обнаружить, верно? Но в спорных ситуациях, когда может быть и так, и этак, зонд нужен.

 

То есть алгоритм поиска кариесного зуба следующий?

1. Доктор смотрит на зубы с помощью специального стоматологического зеркальца. Он сразу отличает явно здоровые зубы. По ним он не проводит зондом.

2. Доктор с помощью специального стоматологического зеркальца сразу видит кариесные зубы. Хотя не может сказать точно, кариес это или пульпит. Он может постучать по ним, чтобы понять, болят они или нет. Но и без зонда понятно, что зуб больной.

3. Доктор с помощью специального стоматологического зеркальца видит подозрительные зубы, пограничные варианты: здесь он не может сказать точно, есть кариес или нет, поэтому он использует зонд на "шероховатость" и "на боль". Но если терапевт хороший, то он в большей части ситуаций сумеет верно поставить диагноз кариес без пункта три, правильно?

 

И если позволите, ещё один вопрос.

В любой профессии людей можно разделить на три категории: А, B и C. А -- первое звено (хорошие специалисты), B - второе звено (средние), C - третье (плохие). Предположим, в клинике диагностируют кариес три специалиста (A, B и C). Насколько будет большой разница между ними в плане постановки диагноза в реальной жизни, если A,B и C стараются работать честно? Кариес - это очень простая вещь для диагностики, поэтому мы увидим минимальный разброс между докторами или качество диагностики будет существенно отличаться? (я говорю о двух случаях: первый - диагностика со всеми инструментами, в том числе и с зондом, и о втором случае - диагностике со всеми вещами кроме зонда)

 

Может быть, верен первый вариант, что диагностика кариеса - это очень простая вещь? Нашёл в интернете: "Диагностика кариеса не вызывает затруднений даже у самого пациента".

Изменено 22 апреля, 2016 пользователем vjg

[shishok]

Всё очень относительно.Иногда кариозную полость не обнаружить ни визуально,ни зондом.Только по рентгеновскому снимку(особенно при отсутствии пигментации дентина).

[vjg]

Наверное, этой мой случай (относительный), когда не всё просто. Сегодня вылечил третий зуб 26 (наиболее серьёзный из оставшихся - кариес). Врач (назовём её E) использовала индикатор на 16 зуб (какой-то раствор), также посмотрела орто -- сказала, что, с её точки зрения кариеса на 16 нет. Первый доктор (D) сказала, что в 16 есть кариес. Доктор C не увидела здесь кариеса, но после осмотра рентгена согласилась, что он есть. 

 

На мой взгляд, с диагностикой кариеса у докторов есть проблемы. Вроде такая простая вещь, а все ставят разные диагнозы. Так я и не понял, нужно лечить 16 или нет.

 

Из того что понравилось - приём шёл час двадцать минут. По крайне мере, не 15 минут, когда всё делается в супер-спешке.

[shishok]

Судя по ОПТГ кариес на 16 есть на передней поверхности(даже если его не видно визуально).

[vjg]

Спасибо за ответ. Я подумал, что в случае сомнений, возможно, имеет смысл вылечить зуб, а то через 6 месяцев или год вдруг появится какой-нибудь пульпит. Соответственно, у меня появились следующие вопросы.

 

Чтобы не запутаться в названии зубов сделал рисунок.

1. Как я убедился, у врачей есть проблемы в диагностики кариеса. Почему тогда они не используют увеличительных зеркал (по типу лупы), ведь можно подробнее рассмотреть детали зуба, чтобы точнее установить диагноз? Почему они быстро проходят по зубам: очень быстро ставят диагноз, а не рассматривают зубы медленно для более точного диагноза?

 

2. У меня не застревает пища в промежутке между 17 и 16 зубах (на картинке синяя цифра 3). Но постоянно застревает пища между 26 и 25 зубами (рисунок 14, жёлтый цвет). Что бы я не съел -- сразу чувствую языком остатки пищи. Можно ли попросить врача, чтобы он сделал нечто, чтобы пища не застревала (как между 17 и 16 зубами)? Как это называется? Мостик или что?

 

3. Я также вылечил 17 зуб. А где там находился кариес? Красный кружок 1 или красный кружок 2? (зуб вылечен с диагнозом глубокий кариес )

 

4. Вы сказали, что, скорее всего на 16, тоже есть кариес. Правильно ли я его выделил цветом? (цифра пять, розовый)?

 

5. До похода к врачу у меня не болели никакие зубы. После диагностики (посмотрели полость рта, не лечили) у меня стали болеть два зуба: 26 и 25. Но потом боль совсем прошла. Я спросил у врача, что это было. Она ответила, что у меня раньше удалили нерв в 26 зубе (сем или более лет назад), поэтому иногда у подобных зубов (где был пульпит) могут возникать фантомные боли.

 

Недавно мне вылечили 26 зуб. И снова боль появилась при еде. Думаю, что, наверное, она, как и раньше пройдёт через несколько дней. Вчера и позавчера было неприятно есть, сегодня уже боли почти нет. Ок, я понимаю по поводу фантомной боли, но почему, если я сейчас ударяю пальцем по 27 зубу (на моей картинке чёрный цвет, цифра 6), то почему тоже чувствую небольшую боль?

 

Мне врач сказала, что зубы хорошие, каналы на 26 залечены хорошо. Возможно, фантомная боль 26 зуба просто переходит на 27?

 

Не могут ли у меня расти зубы мудрости в районе 27 зуба? Я не помню, но вроде бы раньше у меня вылез только один зуб мудрости, и его удалили (если я всё правильно помню)(вроде бы, если я сейчас всё понимаю правильно, у меня не появлялись остальные зубы мудрости). Тогда тоже при росте зуба начали возникать болезненные ощущения. Не может ли сейчас тоже у меня начать расти зуб мудрости? Или, быть может, речь идёт о кариеса или пульпите, которые не увидел никто из врачей, или это просто фантомная боль (из-за пульпита, которая вылечили семь или более лет назад), которая пройдёт окончательно через пару дней, как и прошла на прошлой неделе?

Изменено 26 апреля, 2016 пользователем vjg

[vjg]

Это картинка с радикала: http://s019.radikal.ru/i602/1604/34/6a20e29283d4.jpg

Оригинал без подписей в первой сообщении этой темы.

http://s019.radikal.ru/i602/1604/34/6a20e29283d4.jpg

Изменено 26 апреля, 2016 пользователем vjg

[vjg]

Судя по ОПТГ кариес на 16 есть на передней поверхности(даже если его не видно визуально).

 

А как тогда первый врач (D) сумела разглядеть кариес на 16, если его не было видно на поверхности? Она увидела его без рентгена. Существуют ли признаки обнаружения кариеса на зубах, если его не видно на поверхности?

 

И ещё остаётся один спорный зуб: 36. Один врач считает, что там нет кариеса (D), а врач C считает, что там есть кариес. Тоже непонятно, что делать.

Изменено 26 апреля, 2016 пользователем vjg

[ЕленаВалерьевна]

 Не может ли сейчас тоже у меня начать расти зуб мудрости? 

не может. их у Вас нет на снимке вообще!

[shishok]

1)Все мы люди разные:смотрим на одну вещь,а выводы могут различаться.Человеческий фактор никто не отменял.Для уточнения диагноза существуют дополнительные методы диагностики.2)"мостик" между зубами делать нельзя,должна проходить зубная нить со щелчком.Попросите доктора проверить этот промежуток(кариес,прилегание пломбы,карман и тд).3)По всей вероятности кружок №2.4)Да,правильно.5)Попросите доктора проверить наличие десневого кармана между 26 и 27,куда может забиваться еда и давать боли при накусывании в обоих зубах.

[vjg]

Спасибо за ответы.

 

Фантомная боль, как я и думал, прошла. Всё хорошо. Теперь пора заняться остальными зубами (несколько кариесов).

 

У меня такой вопрос: насколько я понял, самая точная диагностика кариеса на данный момент - лазерная диагностика, правильно я понимаю? Верно ли то, что лазерная диагностика точнее, чем визуальная, то есть лазерная диагностика позволит точнее обнаружить кариес, чем если это сделает специалист при визуальном осмотре? Может ли лазерная диагностика на сто процентов обнаружить любой кариес или почти на сто процентов?

 

Второй вопрос: кроме лазерной диагностики существуют следующие методы:

1. Визуальная диагностика (неэффективный метод, потому что с его помощью практически невозможно обнаружить кариес на ранней стадии или кариес между зубами)

2 Трансиллюминация

3. Компьютерная рентгенографическая диагностика

4. Рентген (хорош: скрытые полости кариеса, плох: начальные этапы развития кариеса)

5. Ультрафиолетовая диагностика

6. Электроодонтометрия (ЭОД)

 

Можно ли с помощью одного или нескольких методов (их комбинации) на сто процентов или почти на сто процентов обнаружить любой кариес без визуального осмотра?

 

Нашёл в интернете, что "Здоровые и пораженные кариесом ткани зуба по-разному реагируют на электрический ток, что позволяет врачу практически безошибочно диагностировать любую стадию развития заболевания".

 

Вопрос: верно ли, что ЭОД (Электроодонтометрия) позволяет практически безошибочно диагностировать любую стадию кариеса, то есть она позволит мне убедиться почти на сто процентов, есть ли кариес в спорных зубах вроде 16 и 36? Иными словами, что с помощью электроодонтометрии можно практически безошибочно проверить диагноз на кариес любого врача.

Изменено 29 апреля, 2016 пользователем vjg

[shishok]

 

 

 

 

 

 

 

 

Вопрос: верно ли, что ЭОД (Электроодонтометрия) позволяет практически безошибочно диагностировать любую стадию кариеса, то есть она позволит мне убедиться почти на сто процентов, есть ли кариес в спорных зубах вроде 16 и 36? Иными словами, что с помощью электроодонтометрии можно практически безошибочно проверить диагноз на кариес любого врача.

ЭОД диагностирует не стадию кариеса,а определяет только жизнеспособность пульпы(зуб витальный,пульпит,периодонтит).Но это тоже относительный метод диагностики(не 100%).

[vjg]

Я завтра записался на приём к врачу: консультация, а потом лечение. Что-нибудь вылечу ещё. Но у меня есть вопрос, хотел бы услышать альтернативное мнение.

 

Как я уже писал, мне вылечили кариес на жевательных зубах, в 26 и 17. И сейчас мне комфортно есть любую мягкую пищу, но не очень комфортно жёсткую. Только что съел твёрдое зелёное яблоко: я бы не сказал, что я чувствую какие-то боли. Нет, но определённое некомфортное состояние на жевательных зубах (в районе вылеченных 26 и 17) -- да.  Иными словами, стало не очень приятно есть жёсткую пищу вроде твёрдого жёсткого яблока и на левой стороне, и на правой. С чем это может быть связано? Раньше никогда такого до лечения не было. И ещё что-то образовалось на десне, что-то вроде прыщика, вздутия между 26 и 27, В зеркале вижу что-то белое (тоже появилось это после лечения). Раньше это вздутие было маленьким, почти незаметным, а сейчас уже явно видно в зеркале (до лечения никакого вздутия не было).

Изменено 7 мая, 2016 пользователем vjg

[St.]

 

 

В зеркале вижу что-то белое (тоже появилось это после лечения). Раньше это вздутие было маленьким, почти незаметным, а сейчас уже явно видно в зеркале (до лечения никакого вздутия не было).

Сфотографируйте и покажите нам. Иначе ни как.. 

[inSight]

Почитал. Коллеги тут как раз таки нужно клкт . как минимум на разных аппаратах. Еще в добавок прицельные снимки каждого зуба в 3 проекциях. Вы же понимаете к чему это все?

[vjg]

Сейчас для меня актуален следующий вопрос: вылечил сегодня 16 зуб, диагноз -- глубокий кариес. Я спросил врача: "Почему у меня особенно сильно застревает пища между 26 и 27 зубами"? Она ответила, что из-за кариеса: там внизу появилась кариозная полость. Мой следующий вопрос: "Но мне же уже лечили недавно кариес в 26 зубе". Её ответ: "Вам вылечили от кариеса другую часть зуба, но у вас есть ещё кариес в совсем другом месте этого зуба, который доктор не заметила". 

 

Она записала меня на среду: мне нужно будет идти и второй раз лечить кариес на 26 зубе. Как обычно поступают стоматологи в подобной ситуации: мне нужно будет оплачивать лечение или лечение должно быть бесплатным, потому что как-то выглядит странно, что ты идёшь лечить зуб от кариеса: тебе лечат, а потом на этом зубе через две недели оказывается кариес в другом месте, и ты снова идёшь на лечение. Если доктор лечит от кариеса зуб, то не обязан ли он убрать весь кариес с зуба, не важно в каких местах. А если он что-то не убрал, пусть в другом месте зуба, то не следует ли ему доубирать этот кариес бесплатно?
 

P.S.

что понравилось - лечение сегодня обошлось в 1290 рублей. Ещё понравилось, что в первый раз увидел терапевта, которая хотя бы иногда, но улыбалась (обычно у всех хмурые лица). Сделала укол - спросила: "не больно ли мне?" (другие делают укол и ничего не спрашивают), чем-то губы помазала и так далее.

Изменено 8 мая, 2016 пользователем vjg

[dok1]

Политика и финансовые отношения между доктором и пациентом в обсуждениях не затрагиваются. Выясняйте самостоятельно со своим лечащим врачом.

[St.]

В каждой клинике по разному.. Если кариес остался по краю пломбы или пломба скололась в течении гарантийного срока, то это гарантийный случай. Если кариес остался на другой поверхности , то скорее нет, но спрашивайте своего врача.

И финансовую сторону всё-таки не нужно писать, это противоречит правилам форума.

[vjg]

St.

Спасибо за информацию. К сожалению, не могу поставить вам сейчас плюс к репутации: исчерпал на сегодня лимит положительных оценок.

 

P.S.

По поводу воспаления чего-то между 26 и 27 зубами -- я ошибся. Там просто застряла пища. Когда у меня были фантомные боли, я лазил часто в этом зубе руками: там что-то появилось на десне, но потом пропало (решил перестать его трогать руками, чтобы не занести инфекцию). Теперь придумал, как временно чистить этот участок от пищи в районе десны: просто набирать воду в рот, а потом направлять жидкость на данный участок (делать несколько движений туда-сюда) -- теперь всё чисто. Думаю, купить для этих целей простенький ирригатор. Нашёл уже одну модель всего за 300 рублей, механический. Надеюсь, что ирригатор улучшит гигиену полости рта в целом, а не только указанного промежутка.

Изменено 9 мая, 2016 пользователем vjg