Кто из четырёх врачей поставил правильный диагноз

[vjg]

Добрый день,

 

Осенью был у двух врачей одной клиники: один врач (будем называть её A) сказала, что кариеса у меня нет, а вторая заявила (будем называть её В), что кариес здесь: 14 (подозрение кариеса на пломбах), 13 (рецидив кариеса), 11/21 - скрытая кариозная полость, 22 - скрытая кар. полость. 

 

Тогда не лечился, потому что второй врач, как уже писал, сказала, что кариесов у меня нет (я ходил на проверку в одну клинику, к двум разным врачам).

 

Прошло примерно 6 месяцев, решил, что нужно снова сходить. Опять, по старой привычке, проверил зубы у двух разных стоматологов той же клиники.

 

Первая сказала следующее (будем называть её C): 17 (может быть и пульпит - нужно сделать снимок), 16,13, 26 - кариес второй степени, II класса (не поверхностный кариес, а более глубокий).

 

12,11,21 - лёгкий кариес (кариесом поражена небольшая поверхность зуба)

 

Вторая сказала немного другие вещи (будем называть её D): у меня кариес здесь 17 (медиальная полость), 13 (дистиальная полость),21  (медиальная),11 (медиальная),26 (дистальная),36 (медиальная), причём нужно сделать снимок 11 зуба, потому что с ним может быть не хорошо.

------------

Словом, все четыре диагноза отличаются друг от друга. И, быть может, есть два более сложных зуба: 17 (нужен снимок, возможен пульпит,) и 11 (желателен снимок).

 

Я снимок сделал, но не знаю, какому врачу из этих четырёх доверять, к кому из них идти лечиться (все они работают в одной фирме) (напомню, что речь шла о враче A,B,C и D). Соответственно, вот снимок: что Вы скажете?

 

Заранее спасибо за ответ.

Снимок по ссылке (Вы здесь давали совет выкладывать на радикале): http://s46.radikal.ru/i111/1604/fa/c210f106f6ee.jpg

http://s46.radikal.ru/i111/1604/fa/c210f106f6ee.jpg

Изменено 15 апреля, 2016 пользователем vjg

[vjg]

И на всякий случай тот же снимок в формате tft: (просто радикал может немного резать качество снимка, google drive его не режет  -- ссылка идёт на ресурсы google, поэтому полностью безопасна)

https://drive.google.com/open?id=0B52xgcFXj1JCNDlURTZxdzVMOU0

[4ebstom]

Идите лечиться к врачу Е в другую клинику...

[diesel87]

Добрый день, пока вы будете выбирать у кого лечиться, все кариесы превратятся в пульпиты, а возможные пульпиты в периодонтиты. 

[vjg]

Вы написали "

Идите лечиться к врачу Е в другую клинику..."

 

Я знаю, что есть разные клиники, в том числе VIP и прочее, но мой бюджет в настоящий момент ограничен, а там очень низкие для Санкт-Петербурга цены. Небольшой кариес стоит 1 тысячу рублей с небольшим -- ниже цен для моего города я не видел. Если кариес большой (разрушено больше 3 поверхностей), то цена лечения равна 2500 рублей. Тоже ниже цен ни видел.

 

Соответственно, мне посчитали, что всё можно вылечить за 14 тысяч  с небольшим рублей, что меня устраивает. Да, можно найти более хорошего врача, но и стоить он будет значительно дороже.

 

А здесь пришёл, все вылечил недорого, ушёл. Только мне нужно понять, что лечить, потому что диагнозы различаются. Сколько у меня кариесов, например? Есть ли пульпит?

 

Если бы у меня были деньги, я бы вообще лечил зубы в Финляндии (рядом с Питером), потому что там меньше коррупции, меньше попыток обмануть клиента, более цивилизованный рынок. Но живём, где живём, и имеет столько денег, сколько имеем.

 

Вы написали "Добрый день, пока вы будете выбирать у кого лечиться, все кариесы превратятся в пульпиты, а возможные пульпиты в периодонтиты".

 

Это понятно, вот я и собираюсь начать лечение, но хотелось бы понять, к какому из этих четырёх врачей обратиться? Вы можете по снимку сказать, кто поставил более грамотный диагноз? Или по этому снимку это сказать нельзя?

Изменено 15 апреля, 2016 пользователем vjg

[vjg]

Можно по снимку понять, сколько у меня кариесов? Можно по снимку понять, сколько у меня пульпитов (или их вообще нет)? Или по данному снимку это сделать нельзя.

[diesel87]

Судя по данному снимку, ближе всех доктор С, но у него было преимущество в отличие от нас, он видел ситуацию в полости рта, а не только ОРТО. 

[diesel87]

Можно по снимку понять, сколько у меня кариесов? Можно по снимку понять, сколько у меня пульпитов (или их вообще нет)? Или по данному снимку это сделать нельзя.

Диагноз пульпит, по снимку точно поставить нельзя, можно лишь предположить.

[vjg]

Спасибо большое за ответ. Я надеялся, что прогресс в стоматологии более значительный, чем есть и по снимкам уже научились отличать здоровые зубы от кариесных и кариесные зубы от пульпитных (хотя бы с вероятностью 80-90 процентов), но, вероятно, технологии в стоматологии развиваются не так быстро и прогресса здесь большого нет.

 

Значит, пока указан вариант C - этот врач, возможно, поставила более грамотный диагноз, чем врач A, B и D.

 

Спасибо за быстрый ответ.

Изменено 15 апреля, 2016 пользователем vjg

[diesel87]

Спасибо большое за ответ. Я надеялся, что прогресс в стоматологии более значительный, чем есть и по снимкам уже научились отличать здоровые зубы от кариесных и кариесные зубы от пульпитных (хотя бы с вероятностью 80-90 процентов), но, вероятно, технологии в стоматологии развиваются не так быстро и прогресса здесь большого нет.

 

Значит, пока указан вариант C - этот врач, возможно, поставила более грамотный диагноз, чем врач A, B и D.

 

Спасибо за быстрый ответ.

Да вы что, стоматология до сих пор на низшем уровне. По снимкам ничего понять нельзя, только интуиция врача, только интуиция.

[dok1]

Да и работаем мы всё свёрлами.

[___49___]

и перфораторами ), сегодня день какой-то с магнитными бурями наверное - из всех первичных , трое с подчелюстной ф-ной (такое первый раз) - а все потому, долго думали где лечиться .

Изменено 15 апреля, 2016 пользователем ___49___

[Карен Аванесов]

Вот только про Финляндию не надо так одухотворенно, мне финские дантисты чуть имплантат не угробили и еще пытались сманить к себе пациента закошмарив его страшными терминами причем впустую. Российские стоматологи посильнее иностранцев будут, а нарваться на нечестного или отсталого  врача можно и за границей, посмотрите на ютубе как иностранца некоторые, лечат зубы... Если вы хотите точной рг-диагностики, тогда вместо орто, надо делать прицельные снимки, а так можно долго гадать. Ну и у вас же жало бы регионарно должны быть какие то, на это тоже надо ориентироваться.

Изменено 15 апреля, 2016 пользователем Карен Аванесов

[vjg]

Вообще, если речь идёт обо мне, то стараюсь проверяться хотя бы раз в год. Но шесть месяцев назад один врач мне сказал, что все мои зубы здоровы, поэтому не лечился. Ранее тоже проверял зубы: где-то полтора года назад -- тоже сказали, что все зубы здоровы, хотя, возможно, были кариесы - их не заметили.

 

Поэтому долго думаю - это не ко мне. Не вижу ничего плохого в том, чтобы сходить к двум врачам и сверить диагнозы, а также чтобы кто-то посмотрел на ренген.

 

Россия известна тем, что здесь иногда лечат здоровые зубы, когда горит план. Иногда выдирают зубы, когда их можно спасти. Могут полечить пульпит вместо кариеса. Плохо стерилизуют инструменты и прочее, прочее, прочее. Например, могут поставить дешёвый имплант вместо дорогого (договорились о дорогом, а врач поставил подделку). Причём это делается сознательно.

 

Поэтому моё желание разобраться имеет все основания, и недоверие к российским стоматологам вполне обоснованно. Но я не собираюсь долго думать и, наверное, к этому специалисту C и пойду.

 

 

 

Если вы хотите точной рг-диагностики, тогда вместо орто, надо делать прицельные снимки, а так можно долго гадать.

 

Объясню, почему я сделал орто. Я спросил в клинике у консультанта, какой снимок мне сделать, чтобы на сто процентов отличить кариес от не кариеса. Мне назвали через сайт "орто" (не врач, а консультант фирмы).

 

Если бы я знал, что этот снимок всё равно ничего не даст, то его и не делал бы. Смысл пускать деньги на ветер? Естественно, я разочарован, что потерял время зря.

 

Больше не буду пользоваться помощью девушек-консультантов на стоматологических сайтов.

 

 

 

Если вы хотите точной рг-диагностики, тогда вместо орто, надо делать прицельные снимки, а так можно долго гадать.

Спасибо большое за информацию о прицельных снимках, раньше никогда о них не слышал. Приятно, что в этой профессии что-то придумали, чтобы точно отличать кариес от не кариеса и кариес от пульпита.

 

Возможно, в будущем буду это иногда делать, сейчас не знаю, стоит ли, и  если да, то какой зуб (не буду же делать все - парочку максимум)

 

 

Нашёл в интернете:

Прицельный снимок

Услуга Стоимость Снимок одного зуба на визиографе 190 руб.

 

Ещё раз спасибо за прицельные снимки - это новая для меня информация.

 

и перфораторами ), сегодня день какой-то с магнитными бурями наверное - из всех первичных , трое с подчелюстной ф-ной (такое первый раз) - а все потому, долго думали где лечиться .

Согласен, надо проверяться раз в 6 месяцев, и я так и буду делать. Хотя я и раньше часто проверился: в среднем раз в год.

Изменено 15 апреля, 2016 пользователем vjg

[Карен Аванесов]

 Есть работающий неписанный закон природы, обманываешь, обманут и тебя... Если вы систематически не пользуетесь флоссом, то так называемый срытый кариес у вас точно будет. Внимательный опрос и осмотр дают очень много информации, причем когда вам покажут данные осмотра станет ясно что никто вас не обманывает и проблема есть и ей надо заниматься. Вот пример: у пациента тоже жалоб не было, внешне хорошие зубы, пациент из экологически чистого региона, тут и без рг-снимка, только на фото, ясно что требуется лечение, и пациент это принял, но снимок необходим для точной диагностики и последующего контроля. Вам правильно написали. не надо гадать, тянуть, у вас в Питере достаточно отличных специалистов с вменяемым прайсом.

[Карен Аванесов]

Кстати на вашем снимке проблемные зубы очень даже хорошо видны.

[Карен Аванесов]

Но есть еще важный момент, к врачу со своим "рецептом" (планом обследования и  лечения) не надо приходить, вам могут просто отказать в сотрудничестве.

[M@estro]

Но есть еще важный момент, к врачу со своим "рецептом" (планом обследования и  лечения) не надо приходить, вам могут просто отказать в сотрудничестве.

 

Врач же просто исполняет волю клиента. Следовательно, если правильно поставить задачу, и найти врача "по карману" - дело в шляпе,только кнутом щелкай да пригрожай гарантией. 

 

Топикстартеру : Вам нужен грамотный Врач, которому Вы сможете доверять безоговорочно. Судя по всему, услуги такого Врача будут стоить дороже, чем Вы ожидаете. Такие дела.

 

 

[Карен Аванесов]

Паша, так некоторые пациенты учебником Боровского зачитываются перед рандеву)) Я именно про таки, сложные случаи.

[vjg]

 Если вы систематически не пользуетесь флоссом, то так называемый срытый кариес у вас точно будет.

 

Спасибо большое за информацию о флоссе. У меня есть зубная нить, но не выработал привычку использовать её каждый день. Обычно -- от одного раза в неделю до одного раза в месяца.

 

Вот я уже рад, что начал писать сюда, потому что вижу практическую пользу. Действительно нужно выработать привычку каждый день  использовать зубную нить.

 

И нужно выработать привычку посещать зубных врачей раз в 6 месяцев, а не один раз в год, как я это делал раньше.

 

Врач же просто исполняет волю клиента. Следовательно, если правильно поставить задачу, и найти врача "по карману" - дело в шляпе,только кнутом щелкай да пригрожай гарантией. 

 

Топикстартеру : Вам нужен грамотный Врач, которому Вы сможете доверять безоговорочно. Судя по всему, услуги такого Врача будут стоить дороже, чем Вы ожидаете. Такие дела.

 

Я согласен с Вами, что самый лучший вариант -- врач, которому можно доверять безоговорочно.

 

Но давайте поговорим в теории о первом варианте. Кстати, большое спасибо за то, что Вы о нём написали, мне было бы интересно обсудить, как работать по первому варианту.

 

Скажем, если мне поставили неверно пластиковое окно, то существуют методы это понять. Контролировать можно учителей: например, как в той или иной школе сдают ЕГЭ, сколько участников и победителей олимпиад и так далее. Можно контролировать парикмахера -- он тебя постриг, а ты оцениваешь стрижку специалиста.

 

Хотелось бы, конечно, иметь независимые и объективные методы оценки работы стоматолога, не зависящие от интуиции.

 

Я предлагаю следующий алгоритм для контроля за деятельностью врача. Если в нём есть ошибки или его можно улучшить, то, пожалуйста, поправьте меня. Речь пойдёт только о кариесе и пульпите, потому что, к счастью, в основном только с этим и сталкивался в своей жизни. Естественно, что меня пока это и волнует.

 

Алгоритм для контроля врача: кариес и пульпит.

1. Нужно ходить в клинику один раз в 6 месяцев.

2. Нужно чистить зубы два раза в день

3. Нужно ежедневно перед сном использовать зубную нить

4. Нужно отказаться от сахара. Не только ради зубов, а потому что сахар -- белая смерть: сахар вредит здоровью, а потому нет никакого смысла его потреблять.

5. Приходить к стоматологу нужно как можно раньше утром, потому что если врач плохо стерилизует инструменты, то, наверное, они стерилизуют их после работы, и утром они будут более "чистыми", чем днём (например, наконечник сверла или что-то ещё).

6. Если врач ничего не нашёл, то это не значит, что всё в порядке. Лучше сходить к ещё к кому-то, потому что иногда врачи не видят кариеса. Если же два разных врача говорят, что никаких кариесов нет, то можно гулять свободно.

7. Допустим, врач нашёл кариес. Если пациент хочет проверить его диагноз, можно  сделать прикусный снимок. С его помощью возможно на сто процентов отличить здоровый зуб от кариесного. Не надо гадать, есть ли здесь кариес, как в случае "орто". Прикусный снимок поможет понять, у нас лёгкий кариес, средний или глубокий.

8. Если врач говорит, что здесь возможен пульпит, то можно сделать прицельный снимок зуба, чтобы точно узнать диагноз. Один прикусный снимок и пара прицельных -- это не навредит здоровью в плане излучения, потому что доза излучения будет очень небольшой (если к этой процедуре обращаться раз в год).

9. Сделав прицельный и прикусные снимки, можно выложить фотографии на спец. форуме и попросить независимого анализа.

10. Гарантия в среднем даётся на 12 месяцев (в моей клинике), то есть можно через 11 месяцев проверить качестве лечения кариеса или пульпита у другого терапевта и, если что-то не так, то требовать гарантии. В случае отказа от гарантии следует обращаться также и в Роспотребнадзор.

 

Верен мой алгоритм, если мы хотим не найти врача, которому будет безоговорочно доверять, а хотим контролировать врача? Если ты видишь врача и контролируешь его, и врач прошёл эти тесты несколько раз, то потом ему можно и доверять.

 

Заранее спасибо за попытки улучшить мой алгоритм или поправить его в качестве метода контроля за врачом, если пациент хочет такого контроля при лечении кариеса или пульпита.

Изменено 16 апреля, 2016 пользователем vjg

[IvanK]

предлагаю Вам поступить на стомат факультет..

[vjg]

Я сейчас записался на два приёма на следующей неделе: вылечу два первых зуба.

[vjg]

Сегодня вылечил наиболее серьёзный, с точки зрения  доктора C, зуб под номером 17.

 

Мне сказали следующее: там была острая грань между пульпитом и глубоким кариесом. Если зуб будет иногда побаливать в первые три дня, то ничего страшного. Но если почувствую боль через три дня, например, через неделю или т.п., то придётся удалять нерв в 17.

 

На данный момент зуб вылечен как глубокий кариес. Всё запломбировано и т.д,

 

Вопрос: могу я прямо сейчас сделать прицельный рентген снимок на 17 зуб и точно выяснить, там есть пульпит или нет: всё вылечено до конца, 17 зуб в порядке или придётся в нём удалять нерв?

Изменено 18 апреля, 2016 пользователем vjg

[Гарриевич]

нет, по снимку точного ответа не получите

[vjg]

Спасибо за ответ.

 

У меня следующий вопрос. Как Вам известно, кариес бывает нескольких видов:

 

1. Кариес в стадии белого/темного пятна

2. Поверхностный кариес

3. Средний

4. Глубокий

 

Представим, что к хорошему врачу пришёл пациент, и доктор смотрит на его зубы с целью понять, есть ли у него кариес или нет.

 

С какой вероятностью хороший доктор определит на приёме:

1. Кариес в стадии белого/тёмного пятна

2. Поверхностый

3. Средний

4. Глубокий кариес

 

То есть имеется в виду, что доктору необязательно сказать: "Вот у вас средний кариес" или "у вас поверхностный кариес". Просто его цель отличать здоровый зуб от кариесного, вне зависимости от  его вида.

 

Понятно, что такой статистики, наверное, не существует. Меня интересует Ваша субъективная оценка.

 

Второй вариант: как известно, доктора при осмотре пациентов также используют приборы. Я не знаю, как они называются. Ну, чем-то там могут ударить по зубу и т.п. То есть они смотрят на зубы и держат что-то в руке.

 

С какой вероятностью хороший доктор определит кариес, если у него в руках не будет подобного инструмента, а он будет использовать лишь свои глаза? То есть доктор включил лампу, пациент открыл рот, и кариес можно определять только с помощью глаза.

 

Опять же, наверное, такой оценки не существует. Меня интересует Ваша субъективная оценка как практиков.

 

Напомню, хорошему доктору необязательно отличать один вид кариеса от другого. Достаточно просто сказать, что он есть или его нет.

 

Вы можете дать ответ следующим образом:

1.Кариес в стадии белого/тёмного пятна: 75 процентов с инструментом, 60 - без.

2. Кариес поверхностный: 80 процентов с инструментов, 70 - без.

3. Средний кариес: 90 процентов с инструментом, 80 - без.

4.  Глубокий: 99 с инструментом, 95 без.

 

Цифры я взял из своей головы наобум. С Вашей точки зрения, какие цифры могут быть в реальности у хорошего доктора?

Изменено 18 апреля, 2016 пользователем vjg