Седация бензодиазепинами

[Fred]

Почему при седации бензодиазепинами требуется наличие реанимационных средств в клинике (во всяком случае у нас в стране так)? Неужели возможно бензодиазепинами сделать так, чтобы у пациента остановилось дыхание/сердце или что там еще произошло?

 

Второй вопрос - лечат ли у вас под кетаминовой анестезией?

[Большой Зеленый]

Все яд.  Дело в дозе..

[Fred]

Все яд.  Дело в дозе..

Я понимаю это. Но зачем мне реаниматолог рядом назначая в клинике оральные рекомендуемые анксиолитические или гипнотические дозы бензодиазепинов, если пациенты то же самое сами делают дома?

[kriokov]

 

Второй вопрос - лечат ли у вас под кетаминовой анестезией?

Лет 8-10 назад работал амбулаторно под в\в наркозом калипсолом. В основном удаление зубов да гнойники. Работал только со взрослыми. Обеспечение наркоза-анестезиолог. Кислород' аппарат для ивл и все прочие прибомбасы для анестезиолога присутствовали. Эксцессов не было. Лучше с анестезиологами поговорить.

[Fred]

Лет 8-10 назад работал амбулаторно под в\в наркозом калипсолом. В основном удаление зубов да гнойники. Работал только со взрослыми. Обеспечение наркоза-анестезиолог. Кислород' аппарат для ивл и все прочие прибомбасы для анестезиолога присутствовали. Эксцессов не было. Лучше с анестезиологами поговорить.

ИВЛ под кетамином?!

[kriokov]

ИВЛ под кетамином?!

Нет конечно. Калипсол для в.в наркоза же применялся' какое там ивл' он же как мононаркоз был' а не как вводный с релаксантами для интубации.

Тогда не было стандартов оснащения' анестезиолог с которым работали сказал ЧТО ему нужно - аппарат ивл' подводка кислорода' клинок' трубки и т.д для купирования эксцессов если они случатся.

(Прошу пршения у анестезиологов за терминологию)

[Fred]

Так зачем же такие ужастики у нас рассказывают, что без реанимационной аппаратуры нельзя бензодиазепинами премедикацию делать?

[kriokov]

про в.в  седацию реланиумом ничего не скажу. не знаю. В России , все, что относиться к общему обезболиванию (в том числе седация) удел анестезиологов со всеми вытекающими-- лицензия на анестезиологию и реаниматологию, стандарты оснащения, необходимый набор помещений и т.д.

[Bier]

Наркота вызывает изменения сознания так или иначе. Стараются сейчас людей не кетаминить.

[Fred]

Наркота вызывает изменения сознания так или иначе. Стараются сейчас людей не кетаминить.

Кетамин и бензодиазепины - не наркота.

[red_butler]

Кетамин   - не наркота.

в России очень даже наркота, спросите у любого ветеринара

[Fred]

в России очень даже наркота, спросите у любого ветеринара

 

В юридическом смысле наркота, а я имею ввиду медицинское значение термина. Мы же на медфоруме, не у юристов ...

[Luger]

Почему при седации бензодиазепинами требуется наличие реанимационных средств в клинике (во всяком случае у нас в стране так)? Неужели возможно бензодиазепинами сделать так, чтобы у пациента остановилось дыхание/сердце или что там еще произошло?

 

Второй вопрос - лечат ли у вас под кетаминовой анестезией?

У нас если амбулаторно то почти всегда используют пропофол. 

[Анестезиолог]

Я подписан на новые темы в разделе, а сообщения не приходят...

 

В юридическом смысле наркота, а я имею ввиду медицинское значение термина. Мы же на медфоруме, не у юристов ...

Давайте о терминологии сначала договоримся. Наркотический препарат для анестезиолога - одно, а для ФСКН - совсем другое. Медицинское значение термина, если по-простому, препарат обеспечивающий сон и обезболивание. Гипнотик - вызывающий сон. Наркотический анальгетик - препарат, вызывающий центральное обезболивание.

Кетамин сочетает в себе свойства гипнотика и наркотического анальгетика, а по природе своей - галлюциноген. 

У ФСКН есть список препаратов и прекурсоров, потому советую изучить. Оттуда вы узнаете, H₂SO₄, а также марганцовокислый калий - прекурсоры и присесть можно за них легко.

И кетамин, и бензодиазепины и барбитураты и даже невинный оксибутират натрия находятся в этом списке.

Бензодиазепины, при определённой дозе, очень даже наркотики. С их помощью можно провести не только индукцию в наркоз, но и сам наркоз тоже.

Кетамин - вещь удобная, дыхание сохраняется, сон есть, обезболивание тоже. Хотя при определённой дозе, индивидуальной для каждого пациента, очень даже просто можно вызвать западение челюсти, а значит и апноэ. Аналогично и от действия реланиума, мидазолама и т.п. пациент может "уронить челюсть" со всеми вытекающими. Кроме того, кетамин очень не любят пациенты, так как видения, которые он вызывает, носят угрожающий характер.

Реанимационная аппаратура в минимальном наборе нужна даже там, где не занимаются седацией при лечении. Как огнетушитель, например.

[Fred]

Я подписан на новые темы в разделе, а сообщения не приходят...

 

Давайте о терминологии сначала договоримся. Наркотический препарат для анестезиолога - одно, а для ФСКН - совсем другое. Медицинское значение термина, если по-простому, препарат обеспечивающий сон и обезболивание. Гипнотик - вызывающий сон. Наркотический анальгетик - препарат, вызывающий центральное обезболивание.

Кетамин сочетает в себе свойства гипнотика и наркотического анальгетика, а по природе своей - галлюциноген. 

У ФСКН есть список препаратов и прекурсоров, потому советую изучить. Оттуда вы узнаете, H₂SO₄, а также марганцовокислый калий - прекурсоры и присесть можно за них легко.

И кетамин, и бензодиазепины и барбитураты и даже невинный оксибутират натрия находятся в этом списке.

Бензодиазепины, при определённой дозе, очень даже наркотики. С их помощью можно провести не только индукцию в наркоз, но и сам наркоз тоже.

Кетамин - вещь удобная, дыхание сохраняется, сон есть, обезболивание тоже. Хотя при определённой дозе, индивидуальной для каждого пациента, очень даже просто можно вызвать западение челюсти, а значит и апноэ. Аналогично и от действия реланиума, мидазолама и т.п. пациент может "уронить челюсть" со всеми вытекающими. Кроме того, кетамин очень не любят пациенты, так как видения, которые он вызывает, носят угрожающий характер.

Реанимационная аппаратура в минимальном наборе нужна даже там, где не занимаются седацией при лечении. Как огнетушитель, например.

Мне больше интересна теоретическая обоснованность, а не практическая, основанная на том, что каким-то организациям это все является "наркотой". В широком юридическом смысле и бензодиазепины, и кетамин, конечно, наркота. Алкоголь тогда двойная наркота, так как по действию он примерно равен кетамин (НМДА антагонизм) + БЗД (ГАМКа агонизм) с уймой другого менее выраженного действия

Все-таки, интересно теоретически, можно ли оральной дозой бензодиазепина вызвать хоть какую-то опасную реакцию пациенту? Мои теоретические знания говорят, что нет, так как это не прямой агонист (в отличие от этанола и барбитуратов), а аллостерический модулятор, который при терапевтических и даже сверхтерапевтических дозах не влияет на жизненные функции. Я говорю об оральной дозации, не об интравенном введении, при оральной дозировке Смах в крови не будет и близкой к внутривенной. При внутривенной, видимо, можно на короткое время, пока не происходит перераспределение вещества.

[Анестезиолог]

Зависит от дозировки и толерантности пациента к препарату. Или вам не известны случаи суицида при помощи орального приёма бензодиазепинов?

[Fred]

Зависит от дозировки и толерантности пациента к препарату. Или вам не известны случаи суицида при помощи орального приёма бензодиазепинов?

Суицид бензодиазепином оральным как монопрепаратом, может на весь мир и есть несколько таких случаев, когда выпивали тысячекратную дозу или сверхмощными новыми дизайнерскими бензодиазепинами, которые появились очень недавно и которые не применяются в медицине и для которых неизвестен аффинитет рецептору и летальная доза (клоназолам, флубромазолам). Но терапевтическими дозами орального бензодиазепина или даже пяти-десятикратными терапевтическими, такого не слышал. Имеете исследование, где оральный бензодиазепин в дозах, применяемых для седации, вызвал бы летальный исход?

[Анестезиолог]

Нет. Я не пойму никак, что вы от меня хотите. Надо ли иметь реан. оборудование? Надо. Вне зависимости от примееения бензодиазепинов.

Кстати о научных исследованиях. Почему-то понятие целевой дозировки на практике у меня никогда не работало.

[Fred]

Нет. Я не пойму никак, что вы от меня хотите. Надо ли иметь реан. оборудование? Надо. Вне зависимости от примееения бензодиазепинов.

Кстати о научных исследованиях. Почему-то понятие целевой дозировки на практике у меня никогда не работало.

От вас ничего, вы сами начали в теме отвечать, так что не возмущайтесь теперь. Мне интересно лишь одно - зачем для оральной седации бензодиазепинами какие то специальные умения, приборы и прочее? Пациент, который их пьет вечером дома один ничего такого ведь не имеет.  Почему я не могу дать перед процедурой пациенту таблетку бензодиазепина? Зачем здесь анестезиолог, как и для седации закисью азота? 

[Анестезиолог]

А я возмущаюсь? ☺

Перечитал посты. Сначала ведь речь не шла только об оральном применении.

Почему не можете дать? Кто запрещает?

В США и ВБ, насколько мне известно, стоматолог может проводить вв седацию самостоятельно после спец. курсов, как раньше проводили закисную седацию.

Наличие анестезиолога в клинике и набора первой помощи не одно и то же.

Если человек дома принимает транквилизатор, он отвечает сам за себя, если препарат в клинике дали вы, то ответственность лежит на вас.

[Fred]

А я возмущаюсь? ☺

Перечитал посты. Сначала ведь речь не шла только об оральном применении.

Почему не можете дать? Кто запрещает?

В США и ВБ, насколько мне известно, стоматолог может проводить вв седацию самостоятельно после спец. курсов, как раньше проводили закисную седацию.

Наличие анестезиолога в клинике и набора первой помощи не одно и то же.

Если человек дома принимает транквилизатор, он отвечает сам за себя, если препарат в клинике дали вы, то ответственность лежит на вас.

У нас официально нельзя, так как это седация, а седацию можно проводить только в лицензированной клинике с реанимационным набором и с постоянным мониториногом пациента. По идее, получается, я и валерьянки дать не смогу, так как тоже будет седация.

Впрочем, в чем отличие седации от анксиолиза, есть четкая черта?

 

И еще вопрос, вы много работали с закисью азота? Можете ли примерно сказать мне какие ощущения у пациентов при какой концентрации закиси во вдыхаемой смеси?

[Анестезиолог]

Посоветуйте пациенту прнять препарат перед входом в клинику. Нет такой глупости, которую не могли бы придумать чиновники.

На мой взгляд нет чёткой границы. Дело скорее в дозировке препарата, которую определить точно затруднительно. Один пациент будет спать от той дозы, которую другой не почувствует вовсе.

Вот хорошая статья http://pda.rlsnet.ru/fg_index_id_208.htm

Работал мало потому, что это плохой препарат, я писал об этом много на форуме, поищите. Я в отпуске и пишу с телефона, а это недобно.

[Fred]

Посоветуйте пациенту прнять препарат перед входом в клинику. Нет такой глупости, которую не могли бы придумать чиновники.

На мой взгляд нет чёткой границы. Дело скорее в дозировке препарата, которую определить точно затруднительно. Один пациент будет спать от той дозы, которую другой не почувствует вовсе.

Вот хорошая статья http://pda.rlsnet.ru/fg_index_id_208.htm

Работал мало потому, что это плохой препарат, я писал об этом много на форуме, поищите. Я в отпуске и пишу с телефона, а это недобно.

Cпасибо, понятно!

Про закись с вами не согласен, тему, вроде, нашел, где вы очень против нее. Закись же вообще не анестетик, в принципе ею одною анестезии достигнуть практически невозможно, там МАС для наркоза выше 100%, что значит, что даже дыша чистой закисью не каждый будет наркотизирован. Ну разве что чистой и под давлением Насколько я знаю, максимальная концентрация закиси в смеси с кислородом - 70%. 

По-моему, он хорош как анксиолитик в невысокой концентрации. А как анестетик он, конечно, абсолютно никудышний. 

Не, я знаю, он плохой потому, что может вас без работы оставить

[Анестезиолог]

И что же не оставил? Не только меня, но и остальных анестов? Столько лет применялся, а теперь на нет сходит? Почему клиники его широко не применяют?

[Fred]

И что же не оставил? Не только меня, но и остальных анестов? Столько лет применялся, а теперь на нет сходит? Почему клиники его широко не применяют?

 

Я бы не сказал, что он редко используем. Плюс ведь далеко не для каждой процедуры пациента вырубать надо, другие побаиваются, но не настолько, чтобы в наркоз идти. 

А что сейчас у вас наиболее популярное средство для общей анестезии?