Nobel Guide-простота и предсказуемость...

[Doc]

Конкретизируйте,Doc.

 

Хорошо, вкратце повторю то, что подробно уже где-то тут писал пару лет назад. Гайдовские абатменты сконструированы так, что лепестки начинают раскрываться при первом же сопротивлении, и фиксируются в том положении, в котором их застало это сопротивление. Притянуть их посильнее к имплантату невозможно в принципе, т.к. винт не вынимается (он просто неразборный, постучать по ним не получается, т.к. винт упирается в имплантат и не дает зайти абатменту глубже. В общем, я не нашел ни одного способа как плотно подтянуть абатменты к имплантату. Если Вы встречаетесь с хоть сколько-нибудь плотной десной, то абатмент тормозится и раскрывается на том уровне, где встретил десну. Известные Вам хирурги очень сильно пытались убрать десну так, чтобы абатмент не застревал в ней. Успеха достигнуто не было ни в одном случае. Таким образом лично я не нашел ни ортопедических методов, ни хирургических (если только не вырезать всю кератинизированную десну в радиусе полутора диаметров абатмента, за что Вам Bier уж точно похвалу не выдаст (и тут я с ним буду полностью согласен, потому что в этих случаях менеджмент мягких тканей более чем важен, в отличие от балки, где им можно немного пренебречь без последствий)! Сначала я звонил в Москву, Ергешеву и прочим специалистам. Посылал рентгеновские снимки. Они ничего толком сказать не смогли. Последовал запрос в Швецию, на который даже ответа не было. Вывод - о проблеме знают, но решения не имеют, иначе давно бы прислали. Прошло три года. Дело закрыто вместе с технологией в кладовке. Денег реально жалко, ибо куплен был, сами понимаете, не дешевый ноутбук конкретно под эту задачу, плюс сама программа далеко не дешева, что-то около 5 000 баксов, кажется, нам стоила. Пролечено три пациента, которые не окупили даже ноут, не то что программу.

[doctore]

 

Два вопроса:

Вы видите проблемы с ортопедией?

 

Отличная работа!Но Вы показываете имплантаты отдельно-ортопедия отдельно.В таком контексте логично показывать решение и в полости рта.И важным на мой взгляд,как я и писал, при изготовлении таких конструкций является компрессия,оказываемая базисом протеза или зубами на мягкие ткани. В Вашем примере - верхнюю губу.Если из за вестибулярной постановки имплантата пришлось расширить арку и это не повлияло ни на эстетику ,ни на функцию -Вам повезло

Не обижайтесь на ссылку на умного хирурга, но ведет ортопед и хирург ставит имплантаты только туда, где они нужны мне или не ставит, или создает условия и только потом ставит. Для меня важно планирование.А без него планировать успех невозможно

[doctore]

Хорошо, вкратце повторю то, что подробно уже где-то тут писал пару лет назад. Гайдовские абатменты сконструированы так, что лепестки начинают раскрываться при первом же сопротивлении, и фиксируются в том положении, в котором их застало это сопротивление. Притянуть их посильнее к имплантату невозможно в принципе, т.к. винт не вынимается (он просто неразборный, постучать по ним не получается, т.к. винт упирается в имплантат и не дает зайти абатменту глубже. В общем, я не нашел ни одного способа как плотно подтянуть абатменты к имплантату. Если Вы встречаетесь с хоть сколько-нибудь плотной десной, то абатмент тормозится и раскрывается на том уровне, где встретил десну. Известные Вам хирурги очень сильно пытались убрать десну так, чтобы абатмент не застревал в ней. Успеха достигнуто не было ни в одном случае. Таким образом лично я не нашел ни ортопедических методов, ни хирургических (если только не вырезать всю кератинизированную десну в радиусе полутора диаметров абатмента, за что Вам Bier уж точно похвалу не выдаст (и тут я с ним буду полностью согласен, потому что в этих случаях менеджмент мягких тканей более чем важен, в отличие от балки, где им можно немного пренебречь без последствий)! Сначала я звонил в Москву, Ергешеву и прочим специалистам. Посылал рентгеновские снимки. Они ничего толком сказать не смогли. Последовал запрос в Швецию, на который даже ответа не было. Вывод - о проблеме знают, но решения не имеют, иначе давно бы прислали. Прошло три года. Дело закрыто вместе с технологией в кладовке. Денег реально жалко, ибо куплен был, сами понимаете, не дешевый ноутбук конкретно под эту задачу, плюс сама программа далеко не дешева, что-то около 5 000 баксов, кажется, нам стоила. Пролечено три пациента, которые не окупили даже ноут, не то что программу.

Интересно.Не сталкивался с такими проблемами.Спасибо за резюме.

[carloss]

Я могу показать с десяток балок во рту - эта худшая по кривизне имлантов, поэтому и видим именно эту, но даже тут никаких проблем с ортопедией нет. Если Вам нужны фотки протезов во рту именно этой работы,чтобы оценить таки ортопедию, то могу только завтра.

 

Давайте не начинать про компрессию на базис и тд.. уйдем в физико-биологию)), а шаблон тут в любом случае АБСОЛЮТНО не при чем.

 

Простите, но я ни в коем случае не обижаюсь не Умного, наборот, посоветовал бы вам вместе(редакт) побольше общаться, чтобы находить вместе правильные решения и без шаблонов.

 

И спасибо за похвалы!)

Изменено 28 мая, 2012 пользователем carloss

[doctore]

Я могу показать с десяток балок во рту - эта худшая по кривизне имлантов, поэтому и видим именно эту, но даже тут никаких проблем с ортопедией нет. Если Вам нужны фотки протезов во рту именно этой работы,чтобы оценить таки ортопедию, то могу только завтра.

 

Давайте не начинать про компрессию на базис и тд.. уйдем в физико-биологию)), а шаблон тут в любом случае АБСОЛЮТНО не при чем.

 

Простите, но я ни в коем случае не обижаюсь не Умного, наборот, посоветовал бы вам вместе(редакт) побольше общаться, чтобы находить вместе правильные решения и без шаблонов.

 

И спасибо за похвалы!)

Я имею в виде не компрессию на базис, конечно же.А компрессию на мягкие ткани. Поскольку мы говорим о значительно степени атрофии,провале мягких тканей(губ в частности ) и изменение профиля. И именно эту задачу( одну из них)решает наша ортопедия. Имплантаты всего лишь вариант фиксации.Имплантация без учета геометрии будущего протеза (по данным постановки) легко может привести к проблемам с ортопедией.Ну это очевидно И в данном контексте,конечно же можно ставить на глаз,но более предсказуемый результат даст планирование и шаблон.

А совет отличный.Этим мы с Вами и занимаемся

[carloss]

/////Поскольку мы говорим о значительно степени атрофии,провале мягких тканей(губ в частности ) и изменение профиля. И именно эту задачу( одну из них)решает наша ортопедия. Имплантаты всего лишь вариант фиксации.Имплантация без учета геометрии будущего протеза (по данным постановки) легко может привести к проблемам с ортопедией./////

 

 

Если Вы говорите о планировании восстановления лица, то это решается изготовлением промежуточного ПСП, потом остатся перевести те же данные на съемник с балкой. А то, планирование - планирование))

 

Что касается большОй или бОльшей атрофии, то это в данном случае нам только на руку - больше места для маневрУ)... или же, если научно, то обратно пропорциональная зависимость, между степенью атрофии и легкостью планирования)

 

Слово, "геометрия" в Вашем контексте, тоже входит в планирование, так что отдельно по нему мне сказать нечего))

 

Спокойной ночи!..

 

..и простите, если что.. просто охота была поспорить))

Изменено 28 мая, 2012 пользователем carloss

[doctore]

 

Если Вы говорите о планировании восстановления лица, то это решается изготовлением промежуточного ПСП, потом остатся перевести те же данные на съемник с балкой. А то, планирование - планирование))

 

..и простите, если что.. просто охота была поспорить))

Так ведь это и есть - планирование- изготовление ПСП для понимания будущей конфигурации протеза.Вы ведь не будете ставить имплантаты без учета обьема базиса и постановки или псп?В данной работе по аналогии с ПСП сделан шаблон и исключены факторы, влияющие на изменение точки входа и направление пилотного сверла.

Как я и писал,данная работа -социальный проект и одновременно пример на курсе по Nobel Guide.В реальной жизни,это контингент пациентов социально незащищенных, за которых лечение в большинстве случаев оплачивают дети,и нагрузка в виде такого шаблона не всегда актуальна.Обычный будет по любому. В более сложных и обьемных работах -отдам приоритет загильзованному, если опять же,работа с мягкими тканями в эстетически значимой зоне не планируется.Все по показаниям.

Дисскутировать с Вами было интересно-возвращайтесь

[Bier]

в технологии Нобель-Гайд надо всего лишь навсего предусмотреть возможность сделать разрез, в том месте, где надо, а не коцать пробойником кератинизированную десну. После чего сядут и абатменты у Дока (т.к. десна не будет мешать фиксации) и вообще все будут довольны.

[carloss]

Съмник в любом случае у нас бывает на руках - или сделанный нами, или старый(который тоже сойдет как точка отсчета, лучше чем любой шаблон)....., а на шаблоне вы не сможете провести:

 

ни - 1 ФОНЕТИЧЕСКИЕ ПРОБЫ

Что крайне важно именно с балками, потому, как на рисунке ниже, если места мало, то приходится под балку находить место. В зубах, его(места), много не найдете, как ни планируйте)

 

http://s017.radikal.ru/i442/1205/15/c223a07e3055.jpg

 

ни - 2 УЧЕСТЬ СООТНОШЕНИЕ МЯГКИХ ТКАНЕЙ

не верю, что это можно как-то передать на комп

 

 

Но я имел ввиду другое, чтобы доказать, что в варианте с балками шаблон бесмысленен и беспощаден(интересно,кстати, как в других странах - тоже шаблон под балку?)), много ума не надо. Я имел ввиду, что при любом другом случае( не балке) кость и десну можно испльзовать более рационально. За исключением тем редких случаев, когда как раз не нужен ни Умный хирург, ни Умный ортопед, а справится каждый студент, если немного померяет)).. Математически это выражается знаком больше или равно..

 

 

 

///Дисскутировать с Вами/////

 

Спасибо за понимание!

Изменено 29 мая, 2012 пользователем carloss

[carloss]

в технологии Нобель-Гайд надо всего лишь навсего предусмотреть возможность сделать разрез, в том месте, где надо, а не коцать пробойником кератинизированную десну. После чего сядут и абатменты у Дока (т.к. десна не будет мешать фиксации) и вообще все будут довольны.

 

Для меня, пока нет 100% уверенности в алгоритме - "постоянный протез в руках еще до операции" - Гайд бессмыленен. И я почему - то уверен что до необходимой, предсказуемой точности скоро еще не дойдут.

Да и не стоит оно всё этой возни - если пациент постаивит цель надеть постоянный протез через 2 дня после операции, это не так сложно будет сделать, но, опять же - последующие перебазировки, да и никому пока такая срочность не была ещё необходима.

Изменено 29 мая, 2012 пользователем carloss

[doctore]

Съмник в любом случае у нас бывает на руках - или сделанный нами, или старый(который тоже сойдет как точка отсчета, лучше чем любой шаблон)....., а на шаблоне вы не сможете провести:

 

ни - 1 ФОНЕТИЧЕСКИЕ ПРОБЫ

 

 

 

 

ни - 2 УЧЕСТЬ СООТНОШЕНИЕ МЯГКИХ ТКАНЕЙ

 

И пробы и анализ соотношения проводится только на сьемнике. Шаблон служит всего лишь инструментом для точного позиционирования имплантатов в полости рта под протез.И для написанных выше целей служить никак не может. Лично я вижу преимущество, когда в программе я выбираю наиболее удобное со всех точек зрения место для установки имплантата и только потом его ставлю. Независимо от мануальных навыков и опыта хирурга это значительно упрощает процедуру. А использовать его или нет при планировании одиночного имплантата или полной адентии- вопрос привычки и предпочтений.

[Doc]

в технологии Нобель-Гайд надо всего лишь навсего предусмотреть возможность сделать разрез, в том месте, где надо, а не коцать пробойником кератинизированную десну. После чего сядут и абатменты у Дока (т.к. десна не будет мешать фиксации) и вообще все будут довольны.

 

На самом деле недопосадка абатментов с невозможностью исправления этого дефекта - всего лишь последняя капля в море проблем. К примеру, я не вижу смысла во фразе "Зубы за час", когда до этого необходимо все удалить, изготовить КАКИЕ-ТО непонятно какие временные протезы, ждать полного заживления кости, потом делать КТ, потом компьютерное планирование, потом ждать 2-3 недели шаблона из Швеции, чтобы потом отлить по шаблону модель, изготовить временные конструкции и только после всего этого сделать зубы "ЗА ЧАС"!!!!! Одно перечисление того, сколько всего нужно сделать, чтобы получить времянки за час уже наводит на некоторые сомнения. Тем более, что в большей части случаев с немедленной нагрузкой мы можем изготовить времянки если не за час, то минимум за два-три. И в чем прикол?! Поэтому Нобель-Гайд для меня не больше и не меньше, чем просто компьютерный шаблон для сложных и очень сложных случаев, когда имплантолог либо не сильно опытен, либо сильно сомневается в чем-то. Все остальные рекламируемые достоинства на поверку либо недостоверны, либо откровенно бессмысленны. В случае с балкой я придерживаюсь точки зрения Carloss-а, не вижу в этом НИКАКОГО смысла, тем более для вменяемого ортопеда и хирурга, которыми безусловно являлись операторы в вышеупомянутом случае. Думаю, что необходимость диктовалась исключительно тем, что работа делалась бесплатно в рамках учебного процесса и просто нужен был пациент для демонстрации работы Нобель-Гайда. Уверен, что других подобных кейсов либо не было, либо они крайне немногочисленны.

[Doc]

Кстати, некоторые лекторы продолжают пытаться развивать систему. В пятницу на Европейской Ассоциации был очень неплохой доклад, где Гайд умудрились приспособить под одномоментное удаление и установку имплантата. Вот где зал удивился.

[doctore]

Так и есть по факту -диагностика и хирургический шаблон. Пользоваться ли возможностью заранее изготовить ортопедию или нет -выбор каждого. Погрешности есть,и при наличии возможности изготовить временные в короткие сроки для немедленной нагрузки смысла в эксперименте ,по большому счету нет.

Можно и с удалением,и с одномоментным синуслифтингом-был бы пациент и желание

[Палыч]

Прошло три года. Дело закрыто вместе с технологией в кладовке. Денег реально жалко, ибо куплен был, сами понимаете, не дешевый ноутбук конкретно под эту задачу, плюс сама программа далеко не дешева, что-то около 5 000 баксов, кажется, нам стоила. Пролечено три пациента, которые не окупили даже ноут, не то что программу.

Та же хрень. 300 000 псу под хвост.

[Doc]

Та же хрень. 300 000 псу под хвост.

 

Неужели он 300 000 стоил? Я что-то забыл уже сколько.

[Палыч]

Неужели он 300 000 стоил? Я что-то забыл уже сколько.

Программа+хирургический набор 292000.

[Kotyara]

уже как то тут было обсуждение программы NG и что с ней делать.

это опция! Хотите пользуйтесь, хотите нет.

Можете просто рассматривать костные условия и планировать какой винт куда бы установить,

а хотите делайте на основании этого загильзованный шаблон. посмотрев на некоторые работы, скажу честно, уж лучше бы некоторые хирурги пользовались такими шаблонами: такое ощущение, что людям неведомо понятие параллельность!!!))) Ну и тд ...или что то их в этот момент отвлекает, или просто так звезды встали. Про то, что многие вообще слабо понимают, где зубы в дуге располагаются, даже говорить не хочу. Вы молодцы, если у вас и так все устанавливается без шаблонов по местам. Еще раз скажу, что видел дофига примеров когда и криво, и конвергируют, и дивергируют, и углы нереальные, и шейки имплантатов между зубами.

Это система больше конечно предназначена тем, кто с хирургией на ВЫ, а именно для ортопедов, которые хотят сами ставить винты.

Планирование шаблона сразу после удаления вообще не новость, мы так делали неоднократно.

Короче говоря, пустой спор. Ни о чем...спор о наличии возможностей и том, нужны ли вам эти опции или нет.

Как 4-х зонный климатконтроль в случае, когды вы в машине всегда одни ездите.

Изменено 30 мая, 2012 пользователем Kotyara

[Палыч]

это опция! Хотите пользуйтесь, хотите нет.......

Как 4-х зонный климатконтроль в случае, когды вы в машине всегда одни ездите.

Это никто не оспаривает. Речь о том, что выложены деньги за приблуду, которая не используется. Денюж ков жалко

Изменено 30 мая, 2012 пользователем Палыч

[Kotyara]

Это никто не оспаривает. Речь о том, что выложены деньги за приблуду, которая не используется. Денюж ков жалко

на вопрос:" какая керамичесая масса самая лучшая",- известный техник в городе ответил так: " та, которая вам достается бесплатно!"

[Granit]

на вопрос:" какая керамичесая масса самая лучшая",- известный техник в городе ответил так: " та, которая вам достается бесплатно!"

Ну тогда надо сбросить цену на СС в два раза - и он сразу будет значительно лучше!

[Doc]

Это никто не оспаривает. Речь о том, что выложены деньги за приблуду, которая не используется. Денюж ков жалко

 

Вот-вот! В данном случае "Хотите пользуйтесь, хотите не пользуйтесь" не прокатывает, когда система с набором по цене к десятке баксов приближается. За такие деньги она должна работать, работать и работать! А на поверку у нее получается показаний кот наплакал, да и то хорошая часть этих показаний из-за недоработки гайд-абатментов попросту не дает с ней работать. Впрочем, это не единственное мертворожденное дитя Нобеля. Даже скажем так, не мертворожденное, а полудохлое. Другие-то сдохли в течение года, а эта работает как-нибудь.

[Bobby]

уже как то тут было обсуждение программы NG и что с ней делать.

это опция! Хотите пользуйтесь, хотите нет.

Можете просто рассматривать костные условия и планировать какой винт куда бы установить,

а хотите делайте на основании этого загильзованный шаблон. посмотрев на некоторые работы, скажу честно, уж лучше бы некоторые хирурги пользовались такими шаблонами: такое ощущение, что людям неведомо понятие параллельность!!!))) Ну и тд ...или что то их в этот момент отвлекает, или просто так звезды встали. Про то, что многие вообще слабо понимают, где зубы в дуге располагаются, даже говорить не хочу. Вы молодцы, если у вас и так все устанавливается без шаблонов по местам. Еще раз скажу, что видел дофига примеров когда и криво, и конвергируют, и дивергируют, и углы нереальные, и шейки имплантатов между зубами.

Это система больше конечно предназначена тем, кто с хирургией на ВЫ, а именно для ортопедов, которые хотят сами ставить винты.

Планирование шаблона сразу после удаления вообще не новость, мы так делали неоднократно.

Короче говоря, пустой спор. Ни о чем...спор о наличии возможностей и том, нужны ли вам эти опции или нет.

Как 4-х зонный климатконтроль в случае, когды вы в машине всегда одни ездите.

 

Саш, на кой параллельность имплантатов при реабилитации полного отсутствия зубов (любыми конструкциями) ?

Вы лучше расскажите как по НобельГайду кое-кого заимплантировали коллеги из вашей секты, что даже никто в СПб не мог потом отпротезировать. Не знаю чем история закончилась...

 

В Одессе будете с Владиславом?

Изменено 30 мая, 2012 пользователем Bobby

[doctore]

Саш, на кой параллельность имплантатов при реабилитации полного отсутствия зубов (любыми конструкциями) ?

Вы лучше расскажите как по НобельГайду кое-кого заимплантировали коллеги из вашей секты, что даже никто в СПб не мог потом отпротезировать. Не знаю чем история закончилась...

 

В Одессе будете с Владиславом?

Александр, кто имплантирует-тот и танцует пациента-все правильно Не слышал о таком случае .

Не знаю с кем будет Саша, а я буду с женой

[Bobby]

Александр, кто имплантирует-тот и танцует пациента-все правильно Не слышал о таком случае .

Не знаю с кем будет Саша, а я буду с женой

 

Постараюсь тоже быть с женой )