Протокол восстановления зубов 4.6 керамическими реставрациями. Два клинических случая.

[Bobby]

Про себя могу сказать, что без штифтовым билд апам работаю с 1996 года, также начинал с филтека. Потом появился люксакор с нормальными адгезивными технологиями. Параллельно делал вкладки. Врезультате через 5-6 лет на зубах с билд апами пошли расцементировки, как Вы выше описываете. На вкладках очень мало, и то связанно с перегрузками зубов (несвоевременная перебазировка бюгельных протезов, ортокраниодонтические нарушения).А вторичный кариес под коронками, на мой взгляд, появляется после разгерметизации в следствии отрыва билд апа. Теперь я пользуюсь билд апам только на свежедепульпированные зубы, с полноценной культёй, но не под опоры бюгельных протезов.

 

А я, например, заметил, что вторичный кариес под коронками связан не расцементировкой билдапа, а от протяжённых конструкций, которые при циклических нагрузках частично расцементировываются, но на некоторых зубах сидят прочно.

А билдап вылетает там где несостоятельный ферруле-эффект. Вкладки тоже могут вылетать.

[Bobby]

 

Расцементировка не из-за вторичного кариеса, поверьте! Вы путаете причину со следствием. Была бы там качественная вкладка, сделанная по всем правилам, не было бы ни расцементировки, ни даже намека на вторичный кариес.

Александр. Возможно я устарел и меня пора выкинуть на помойку, но даже в самом начале работы я помыслить не мог о том, что можно делать мосты под бюгель на билдапах. Это самоубийственная тактика. Вам еще повезло, что эта конструкция прожила столько времени. Видимо исключительно из-за качественной обработки зубов и изготовления более чем точных коронок, которые держались за счет высокого-высокого ферулла (который в реальной жизни не так часто встречается). Во всех остальных случаях (не столь идеальный преп, не столь высокий ферул, не столь хорошие техники и слепки), такая конструкция, ИМХО, обречена на провал в первые год-три. Даже одиночные коронки на стекловолокне, не говоря уже о безштифтовых билдапах, я держал в руках сотнями, вместе с пломбами, оставшимися внутри коронки. что уж говорить о мостах, да еще и бюгелях! Безштифтовый билдап сам почти не делал, по крайней мере не припоминаю такого, но логичнее предположить, что он все-таки не настолько надежен, сколько штифтовый. Видите ли, все Ваши утверждения о том, что такие конструкции столь же надежны, сколько и на вкладках и стекловолокне, основываются исключительно на личном опыте, который не столь велик. Исследований на эту тему не так много и назвать их рандомизированными научными исследованиями никак нельзя. Бичачу, конечно, Вы давно на помойку списали, но его сорокалетний опыт все же нужно учитывать. А то молодые задорные доктора сейчас начитаются Ваших рекомендаций и завтра вообще разучатся делать вкладки, будут лепить пачками культи из композитов, а потом, учитывая, что у них не такой прекрасный преп и не такие крутые техники, будут лет пять расхлебывать эту кашу, пока поймут, что нужно сначала овладеть классикой, чтобы потом рисовать черные квадраты и продавать их за большие деньги.

Ситуация, когда у зуба 2 мм толщины стенок и минимум 2 мм высоты со всех сторон - это ситуация депульпирования ИНТАКТНОГО зуба! Любой средний кариес, не говоря уж о пульпите и периодонтите, не оставит Вам двух миллиметров на всех стенках во всех направлениях. Так что можно действовать таким способом исключительно на здоровых зубах, депульпированных по каким-либо особым показаниям. Это очень маленький процент в практике. А Вы утверждаете, что вообще почти ушли от "излишнего штифтования". Есть опасность, что ушли в "излишнее НЕштифтование", ибо "налегаете на безштифтовый билдап" и говорите, "что они (вкладки) не нужны в подавляющем большинстве случаев." Неужели у Вас "подавляющее большинство случаев", когда у зуба интактные стенки, толщиной и высотой 2 мм по всей поверхности?! Что тут сказать, повезло Вам с зубами. А у меня каждый второй приходит с толщиной стенок ноль целых ноль десятых, доходящих в апроксималках до десны, а часто и под десну. Ну вот такой я невезучий. Думаю, что половина докторов тут еще больше невезучие, чем я и узнают себя в этой ситуации. Как же так получается, где Вы пациентов таких берете в подавляющем большинстве случаев?!

 

Эмиль, прежде чем прочитать Ваш пост, я уже ответил в сообщении 51 о причинах вторичного кариеса.

По остальному я отвечу Вам кратко: мы поставили хирургическое удлиннение на поток.

 

PS Я знаю, что культевые вкладки Ваша любовь, но вкладка это тот же билдап, но на ножке. Ножка просто даёт дополнительную ретенцию билдапной части, но если есть эффект обода, то ножка не нужна.

 

У меня есть несколько зубов, которые я на пару лет покрыл временными коронками под ортодонтию. Знаете что там было в виде билдапа? Если кто-то сейчас читает стоя, рекомендую сесть. Билдапом там были ватные шарики.

Хирурги ведь забывают инструменты в животе, почему мы не можем забыть сделать билдап )))

Изменено 22 ноября, 2011 пользователем Bobby

[Doc]

Эмиль, прежде чем прочитать Ваш пост, я уже ответил в сообщении 51 о причинах вторичного кариеса.

По остальному я отвечу Вам кратко: мы поставили хирургическое удлиннение на поток.

 

PS Я знаю, что культевые вкладки Ваша и любовь, но вкладка это тот же билдап, но на ножке. Ножка просто даёт дополнительную ретенцию билдапной части, но если есть эффект обода, то ножка не нужна.

 

У меня есть несколько зубов, которые я на пару лет покрыл временными коронками под ортодонтию. Знаете что там было в виде билдапа? Если кто-то сейчас читает стоя, рекомендую сесть. Билдапом там были ватные шарики.

Хирурги ведь забывают инструменты в животе, почему мы не можем забыть сделать билдап )))

 

Я где-то хоть раз в этом посте рекламировал вкладки? По-моему, ни разу. Я писал конкретные вещи и задавал конкретные вопросы, в ответ на которые Вы рассказали историю про ватные шарики. Смешно, конечно, но у меня подобных историй тоже было море. Они никак не комментируют темы. Куда интереснее было бы послушать про процент зубов, которые имеют в последней редакции 2 мм толщины и 3 мм высоты. Неужели у Вас их подавляющее большинство? Хоть на этот вопрос ответьте честно самому себе, не только нам.

Хирургическое удлинение - тоже миф!!! Хотите и его обсудим в отдельной теме? Можно с чертежами и схемами.

[Bobby]

Я уже на форуме писал, что пол года назад был на обучении у Даниеля Мелкера по предпротетической пластической хирургии. Доктор показывал обзор из своей практики за 30 лет. Там запилы от уха до уха. Ни одной культевой вкладки за несколько десятилетий не было поставлено.

 

 

Эмиль Гургенович, в ближайшие дни я создам тему в учебном разделе о двухдневном курсе, который состоится в СПб. Я выступаю как организатор. Первый день теория в конференц-зале, второй день практика на фантомах в нашей клинике. Там как раз будет продвинутая коффердамология для прямых и непрямых реставраторов, а также билдапщина от очень подкованного молодого доктора, который работает генералистом и абсолютно всё делает под микроскопом.

Его зовут Дмитрий, он из Таллина. Я его считаю молодым Манье.

[Doc]

Понятно. Всем забыть старого Манье. Обсуждение на этом прерывается и все идут учиться к молодому Манье. Ну что так все криво-то? Неужели простые вопросы вызывают такое отторжение, что не хочется на них ответить? Дискуссия интересна, когда не только хвалят и хлопают, но и когда просят ответить на простые, я бы сказал простейшие вопросы. Ну нет, так нет. У меня времени свободного тоже не так много, просто сегодня решил отдохнуть слегка. Граждане довольные расходятся по домам и записывают в блокнотик, что билдапы нужно делать в подавляющем большинстве случаев просто потому, что старого Манье, Бичачу, Фрадеани и иже с ними нужно выкинуть на свалку и всем просто слушать нового и верить на слово.

Удачи!!!

[Bobby]

 

Я где-то хоть раз в этом посте рекламировал вкладки? По-моему, ни разу. Я писал конкретные вещи и задавал конкретные вопросы, в ответ на которые Вы рассказали историю про ватные шарики. Смешно, конечно, но у меня подобных историй тоже было море. Они никак не комментируют темы. Куда интереснее было бы послушать про процент зубов, которые имеют в последней редакции 2 мм толщины и 3 мм высоты. Неужели у Вас их подавляющее большинство? Хоть на этот вопрос ответьте честно самому себе, не только нам.

Хирургическое удлинение - тоже миф!!! Хотите и его обсудим в отдельной теме? Можно с чертежами и схемами.

 

Эмиль, мне показалсь, что я ответил на Ваш основной вопрос: почему у вас мало встречается пациентов с эффектом обода, а у нас больше, повторюсь: мы феррул создаём, а если не можем создать, то имплантируем.

 

Если у зуба из четырёх поверхностей одна не имеет пришеечных тканей для создания циркулярного обода, то это не критично.

 

PS Кстати мой личный рекорд: одномоментное снятие оттиска одновременно под 13 культевых вкладок. Это я к тому, что заштифтовал несметное количество зубов.

Изменено 22 ноября, 2011 пользователем Bobby

[Bobby]

Понятно. Всем забыть старого Манье. Обсуждение на этом прерывается и все идут учиться к молодому Манье. Ну что так все криво-то? Неужели простые вопросы вызывают такое отторжение, что не хочется на них ответить? Дискуссия интересна, когда не только хвалят и хлопают, но и когда просят ответить на простые, я бы сказал простейшие вопросы. Ну нет, так нет. У меня времени свободного тоже не так много, просто сегодня решил отдохнуть слегка. Граждане довольные расходятся по домам и записывают в блокнотик, что билдапы нужно делать в подавляющем большинстве случаев просто потому, что старого Манье, Бичачу, Фрадеани и иже с ними нужно выкинуть на свалку и всем просто слушать нового и верить на слово.

Удачи!!!

 

Обещаю, по поводу Манье мы ещё вернёмся к разговору.

А насчёт билдапов я скоро создам темку. Сейчас коплю клинические случаи.

 

 

Свои личные рандомизированные исследования я не проводил, а те, которые уже существуют немного подтасованы.

Представляете сколько денег было сделано только на продажах СВШ?

У меня в клинике нет ни одного свш.

[Ildarad]

Очень интересно читать такие темы с позиции молодого доктора..Эмиль Гургенович за вкладки и его доводы про 99,5% работающий на практике результат неопровержимы. Потом приходишь на 100мат и уже неопровержимы посты Lancet'a про адгезию и иногда свш, а вкв 1 раз в год. Потом Cactus, каждый пост которого уж точно правда, говорит, что любые штифты зло.

где золотая середина?.

надо начинать ездить ко всем на курсы )

[pit]

Обещаю, по поводу Манье мы ещё вернёмся к разговору.

А насчёт билдапов я скоро создам темку. Сейчас коплю клинические случаи.

 

 

Свои личные рандомизированные исследования я не проводил, а те, которые уже существуют немного подтасованы.

Представляете сколько денег было сделано только на продажах СВШ?

У меня в клинике нет ни одного свш.

Саша! Я поизучал вопрос билдапов, но не проникся

Проанализировав свою ортопедическую деятельность, могу сообщить , что на протяжении последних 5 лет я препарирую или живые зубы, или зубы под ВКВ. В случае необходимости депульпирования зуба после обработки эндодонтическое лечение завершается закрытием эндодоступа композитом- это и есть тот редкий случай билдапа.

За это время не было ни одной фрактуры корня и ни одной расцементировки. Методика хорошо отработана.

 

Вопрос: что мне может дать билдап, кроме проблем?

Предлагаю открыть тему

[Bobby]

Очень интересно читать такие темы с позиции молодого доктора..Эмиль Гургенович за вкладки и его доводы про 99,5% работающий на практике результат неопровержимы. Потом приходишь на 100мат и уже неопровержимы посты Lancet'a про адгезию и иногда свш, а вкв 1 раз в год. Потом Cactus, каждый пост которого уж точно правда, говорит, что любые штифты зло.

где золотая середина?.

надо начинать ездить ко всем на курсы )

 

Не без помощи Эмиля Гургеновича Агаджаняна я научился делать культевые вкладки.

Не без помощи Дмитрия Борисовича Конева я научился востанавливать зубы только неразборными культевыми вкладками.

С помощью Дмитрия Ланцета и Ильи Кактуса я научился штифтовать не всё подряд.

 

Нужно ко всему подходить с головой. Если ко мне за неделю обратятся пациенты со стопроцентными показаниями к вкв, то все 100 процентов пациентов получат вкв. То же самое касается и безштфтовых билдапов.

 

Я считаю, что делать в 99 процентах композитный билдап это такой же максимализм как делать в 99 процентах вкв.

 

 

У меня лично один моляр депульпирован. Мне его восстановили пять лет назад композитным оверлеем из энамела. Чего я им только не грыз. А ведь зуб был депульпирован первый раз когда я учился в школе. Оверлей фиксировали адгезивно с коффером после ретрита. Это ещё и к теме о свежедепульпированности.

[Bobby]

Саша! Я поизучал вопрос билдапов, но не проникся

Проанализировав свою ортопедическую деятельность, могу сообщить , что на протяжении последних 5 лет я препарирую или живые зубы, или зубы под ВКВ. В случае необходимости депульпирования зуба после обработки эндодонтическое лечение завершается закрытием эндодоступа композитом- это и есть тот редкий случай билдапа.

За это время не было ни одной фрактуры корня и ни одной расцементировки. Методика хорошо отработана.

 

Вопрос: что мне может дать билдап, кроме проблем?

Предлагаю открыть тему

 

Это называется я только хотел выйти из темы ))))))))))))

 

Я предлагаю вернуться к вопросу попозже. Подкоплю немного опыта.

Как тебе идея списаться через 5 лет? )))))

Изменено 22 ноября, 2011 пользователем Bobby

[Doc]

Мне уже пора заканчивать ездить на курсы, судя по некоторым моментам. Опять же, когда я говорю об опыте некоторых товарищей, а не дай Бог употреблю себя в качестве источника этого опыта, то на всех форумах, особенно на дружественном, поднимается дикий лай, что эти доводы идентичны словам "мамой клянусь" (это цитата, если помните). Когда же что-то говорят они, или им подобные люди, которые в отличие от широко известных и всемирно признанных авторитетов известны, в основном исключительно на дружественном форуме, то этим словам придается исключительно священный смысл. Смею заметить, что при всем моем уважении к Ланцету, Кактусу и многим другим коллегам, для меня все равно мнение научных исследований или опыта врачей мирового уровня кажется более весомым, хотя бы потому, что оно совпадает с моим личным опытом, не таким уж большим, по сравнению с ними, всего 24-25 лет практики (начал с третьего курса).

 

Поэтому я и пытаюсь задавать хотя бы простые вопросы, а ответ на вопрос "сколько" в виде "хирургическое удлинение" это не ответ. Это уход от ответа. Ответ на вопрос "Сколько?" это "Столько-то", а не "восход солнца", "ласковый ветер" или даже "хирургическое удлинение".

 

Давайте о хирургическом удлинении тогда поговорим. Ибо мое мнение - хирургическое удлинение в "подавляющем большинстве случаев" это миф. Нет желания обсудить?

[Bobby]

Мне уже пора заканчивать ездить на курсы, судя по некоторым моментам. Опять же, когда я говорю об опыте некоторых товарищей, а не дай Бог употреблю себя в качестве источника этого опыта, то на всех форумах, особенно на дружественном, поднимается дикий лай, что эти доводы идентичны словам "мамой клянусь" (это цитата, если помните). Когда же что-то говорят они, или им подобные люди, которые в отличие от широко известных и всемирно признанных авторитетов известны, в основном исключительно на дружественном форуме, то этим словам придается исключительно священный смысл. Смею заметить, что при всем моем уважении к Ланцету, Кактусу и многим другим коллегам, для меня все равно мнение научных исследований или опыта врачей мирового уровня кажется более весомым, хотя бы потому, что оно совпадает с моим личным опытом, не таким уж большим, по сравнению с ними, всего 24-25 лет практики (начал с третьего курса).

 

Поэтому я и пытаюсь задавать хотя бы простые вопросы, а ответ на вопрос "сколько" в виде "хирургическое удлинение" это не ответ. Это уход от ответа. Ответ на вопрос "Сколько?" это "Столько-то", а не "восход солнца", "ласковый ветер" или даже "хирургическое удлинение".

 

Давайте о хирургическом удлинении тогда поговорим. Ибо мое мнение - хирургическое удлинение в "подавляющем большинстве случаев" это миф. Нет желания обсудить?

 

Я готов. Сейчас до дома доеду открою клавиатуру.

[Doc]

Эмиль, мне показалсь, что я ответил на Ваш основной вопрос: почему у вас мало встречается пациентов с эффектом обода, а у нас больше, повторюсь: мы феррул создаём, а если не можем создать, то имплантируем.

 

Если у зуба из четырёх поверхностей одна не имеет пришеечных тканей для создания циркулярного обода, то это не критично.

 

PS Кстати мой личный рекорд: одномоментное снятие оттиска одновременно под 13 культевых вкладок. Это я к тому, что заштифтовал несметное количество зубов.

 

У меня в клинике есть СВШ, только мы используем их исключительно по показаниям, либо когда пациент уезжает вечером на ПМЖ в Израиль и ему нужно тупо пройти таможню с улыбкой, а потом он выплюнет зубы и будет копить себе на билдапы.

 

У меня личный рекорд - оттиск на 11 культевых вкладок. Сделан слепок был в далеком 2000-м году. После чего я понял, что это не то, к чему нужно стремиться. Фотографию могу приложить, нужно покопаться и поискать. Сейчас я так уже не делаю, не вижу смысла.

[Doc]

Не без помощи Эмиля Гургеновича Агаджаняна я научился делать культевые вкладки.

Не без помощи Дмитрия Борисовича Конева я научился востанавливать зубы только неразборными культевыми вкладками.

С помощью Дмитрия Ланцета и Ильи Кактуса я научился штифтовать не всё подряд.

 

Нужно ко всему подходить с головой. Если ко мне за неделю обратятся пациенты со стопроцентными показаниями к вкв, то все 100 процентов пациентов получат вкв. То же самое касается и безштфтовых билдапов.

 

Я считаю, что делать в 99 процентах композитный билдап это такой же максимализм как делать в 99 процентах вкв.

 

Александр, дорогой мой, собственно это именно то, о чем я и пытаюсь говорить уже много лет! Ко всему есть свои показания и противопоказания.

Что меня напрягло в Ваших последних постах, так это процитированные страницу назад слова о том, что Вы в "подавляющем большинстве" стали делать билдапы и ушли от неоправданного штифтования. Я и пытаюсь объяснить молодым докторам, что если говорить о подавляющем большинстве, то это будет что угодно (ВКВ из металла, СВШ, КосмоПост с керамическим билдапом, ВКВ из ДЦ, и т.д. и т.п,), только не композитные бесштифтовые билдапы. У них есть свой круг показаний, но он далеко не подавляющ!!!

 

 

У меня лично один моляр депульпирован. Мне его восстановили пять лет назад композитным оверлеем из энамела. Чего я им только не грыз. А ведь зуб был депульпирован первый раз когда я учился в школе. Оверлей фиксировали адгезивно с коффером после ретрита. Это ещё и к теме о свежедепульпированности.

 

Я не знаю когда Вы учились в школе, но мне испортили мой первый зуб (пока единственный, слава Богу!) в 1983-м году (депульпировали) и он до сих пор стоит под пломбой, причем с тех пор был только один ретрит! Кому другому, я бы проел уши уже, что необходимо протезироваться, т.к. депульпированный четвертый верхний зуб может треснуть в любой момент. Через чуть больше года будет уже 30 лет с того момента, как его депульпировали и на нем нет даже коронки. Это же не довод, что нужно все депульпированные зубы лечить так, как мне их лечили в 1983-м году! Есть у меня и амальгамовая пломба, которая стоит с 1984-го года. И будет стоять еще лет десять-двадцать, надеюсь. Это тоже не повод всем ставить амальгаму. Хотя и интересный клинический случай, доказывающий, что амальгама, если бы была белой, была бы лучшим материалом. К сожалению, пакуемые композиты ее никогда не заменят.

[pit]

Это называется я только хотел выйти из темы ))))))))))))

 

Я предлагаю вернуться к вопросу попозже. Подкоплю немного опыта.

Как тебе идея списаться через 5 лет? )))))

Ок! Если не забудем

Изменено 22 ноября, 2011 пользователем pit

[Ildarad]

Не без помощи Эмиля Гургеновича Агаджаняна я научился делать культевые вкладки.

Не без помощи Дмитрия Борисовича Конева я научился востанавливать зубы только неразборными культевыми вкладками.

С помощью Дмитрия Ланцета и Ильи Кактуса я научился штифтовать не всё подряд.

 

Нужно ко всему подходить с головой. Если ко мне за неделю обратятся пациенты со стопроцентными показаниями к вкв, то все 100 процентов пациентов получат вкв. То же самое касается и безштфтовых билдапов.

 

Я считаю, что делать в 99 процентах композитный билдап это такой же максимализм как делать в 99 процентах вкв.

 

 

У меня лично один моляр депульпирован. Мне его восстановили пять лет назад композитным оверлеем из энамела. Чего я им только не грыз. А ведь зуб был депульпирован первый раз когда я учился в школе. Оверлей фиксировали адгезивно с коффером после ретрита. Это ещё и к теме о свежедепульпированности.

Да, каждый случай индивидуален

если говорить просто, то получается так:

- или "я делаю вкв, в том числе разборные и не знаю проблем. Если подходить с головой, то шанс перфорации и реэндо ничтожно мал.."

- или "зачем штифты?.если есть феррул(-эффект? ), то и так и так будет гуд, зачем ослаблять корень?.реэндо невозможно.."

 

Каждая методика хороша в руках Мастера?.

[pit]

 

........Давайте о хирургическом удлинении тогда поговорим. Ибо мое мнение - хирургическое удлинение в "подавляющем большинстве случаев" это миф. Нет желания обсудить?

 

Doc, если не возражаете, я бы тоже присоединился к дискуссии.

[Ildarad]

Давайте о хирургическом удлинении тогда поговорим. Ибо мое мнение - хирургическое удлинение в "подавляющем большинстве случаев" это миф. Нет желания обсудить?

а я только начал входить во вкус

[Doc]

Doc, если не возражаете, я бы тоже присоединился к дискуссии.

 

Чем больше человек присоединится к дискуссии, тем интереснее, информативнее и полезнее.

[Doc]

а я только начал входить во вкус

 

Удлинять? И как успехи?

[Doc]

Да, каждый случай индивидуален

если говорить просто, то получается так:

- или "я делаю вкв, в том числе разборные и не знаю проблем. Если подходить с головой, то шанс перфорации и реэндо ничтожно мал.."

- или "зачем штифты?.если есть феррул(-эффект? ), то и так и так будет гуд, зачем ослаблять корень?.реэндо невозможно.."

 

Каждая методика хороша в руках Мастера?.

 

Из всей данной темы я бы вынес в резюме на данный момент два абсолютных утверждения:

1. Все нужно делать строго по показаниям (если только иногда отвлекаться на искусство ради искусства и эксперименты)

2. Каждая методика хороша в руках Мастера.

 

Пожалуй оба эти утверждения абсолютны для большинства вопросов.

[Ildarad]

 

Удлинять? И как успехи?

нравится пока что..и в поликлинике, "подрезая" воспаленную десну скальпелем для норм слепка под вкв, и в частной с помощью маркированного уз, убирая кость..в планах делать как Ст@ся в хир букваре..сейчас немного осмелел и даже начал отсекать лишнее по эстетическим показаниям))

чувствую, сейчас вспомним имплантацию

[pit]

Doc, если не возражаете, я бы тоже присоединился к дискуссии.

Спасибо!

Почему удлинение "миф"?

[Doc]

Ок! Думаю, что нужно сделать отдельную тему про удлинение. Ибо многим будет интересно.