история для пациентов

[наф-наф]

наверное стоит давать людям выбор, так или иначе...имхо

и никакой гребенки не будет..)

 

p\s вы знаете что такое прецендент в адвокатуре?)))

[Шуруп]

наверное стоит давать людям выбор, так или иначе...имхо

и никакой гребенки не будет..)

 

p\s вы знаете что такое прецендент в адвокатуре?)))

 

Выбор? Удалять или сохранять? Что-то я не понимаю............

[Гость esha]

Выбор? Удалять или сохранять? Что-то я не понимаю............

 

Дай нам Бог врачей, которым можно доверять.. И не мучать себя выбором.

[Штаматолог]

Вы просто добились того, чего хотели, и я очень рад, что у Вас все хорошо сложилось. Но подумайте, а если сейчас люди прочтут Ваш совет, и САМИ решат, не осознавая того, сохранять все подряд сомнительные зубы, что из этого выйдет? Создали бы Вы этот топик, если бы пришлось удалить этот зуб? Теперь уже не мы всех пациентов под одну гребенку.......

 

не вижу смысла чего-то доказывать автору. человек по жизни упертый и себе на уме. что видно из рассказа и дальнейшего ведения "дискуссии". Есть категория людей, доверяющих только своему мнению и "интуиции". В прошлый раз повезло, будем надеяться так будет всегда. Хотя так не бывает... Аргументов было приведено достаточно, но человек предпочитает учиться на своем опыте и своих же ошибках. Зачем ему в этом отказывать?

[Гость esha]

не вижу смысла чего-то доказывать автору. человек по жизни упертый и себе на уме. что видно из рассказа и дальнейшего ведения "дискуссии". Есть категория людей, доверяющих только своему мнению и "интуиции". В прошлый раз повезло, будем надеяться так будет всегда. Хотя так не бывает... Аргументов было приведено достаточно, но человек предпочитает учиться на своем опыте и своих же ошибках. Зачем ему в этом отказывать?

 

И то правда... Некоторые предпочитают неоднократно мор... , нет, личиком, в грязь и всё равно ничему не научиваются.. Пусть их... лечат послушные пациентам врачи под названием "лишь бы денежки платили"...

[Мартовский]

Ничего, скоро настанут порядки, как на западе, и тогда врач не будет иметь сомнений. У него будет четкая инструкция - стандарт в которой будет наисано что в каком случае делать. Уверен про такие зубы будет написано "удалять и протезировать". Хорошо бы попозже это настало.

 

Наф-наф, далеко не все думают так как вы. Некоторым доктор говорит "давайте лечить" в итоге зуб приходится удалять

и пациент предъявляет претензии: "содрали денег за лечение, а потом удалили"

 

и еще вот эту статью прочитайте: http://www.stom.ru/vrachi/article/56/

 

Со статьей во многом не согласен. И зуб ,который демонстрировали, можно было консервативно вылечить - мы гораздо сложнее спасали. Про мизерный процент спасения - значит руки не с того места, если процент удачного эндолечения меньше 70. А вообще я к имплантации хорошо отношусь.

[Doc]

Ничего, скоро настанут порядки, как на западе, и тогда врач не будет иметь сомнений. У него будет четкая инструкция - стандарт в которой будет наисано что в каком случае делать. Уверен про такие зубы будет написано "удалять и протезировать". Хорошо бы попозже это настало.

Со статьей во многом не согласен. И зуб ,который демонстрировали, можно было консервативно вылечить - мы гораздо сложнее спасали. Про мизерный процент спасения - значит руки не с того места, если процент удачного эндолечения меньше 70. А вообще я к имплантации хорошо отношусь.

 

Похоже, что Вы не видели мировой статистики эндолечения. Сейчас затрудняюсь дать ссылку, но где-то читал сборную статистику по эндолечению ведущих стран мира. Так вот 70 процентов удачи эндолечения нет ни в одной "великой" стоматологической державе. В среднем около 40%, и в Германии, и во Франции и в Англии и даже в хваленой Америке и Канаде. Наш профессор Боровский в свое время давал возмутительную цифру успешного эндолечения - 15% по России. Я сам сильно возмущался, но с тех пор к цифре 70% отношусь с гораздо большим уважением, чем Вы.

[Мартовский]

Похоже, что Вы не видели мировой статистики эндолечения. Сейчас затрудняюсь дать ссылку, но где-то читал сборную статистику по эндолечению ведущих стран мира. Так вот 70 процентов удачи эндолечения нет ни в одной "великой" стоматологической державе. В среднем около 40%, и в Германии, и во Франции и в Англии и даже в хваленой Америке и Канаде. Наш профессор Боровский в свое время давал возмутительную цифру успешного эндолечения - 15% по России. Я сам сильно возмущался, но с тех пор к цифре 70% отношусь с гораздо большим уважением, чем Вы.

 

Но это же средняя температура по больнице. Хотя может 70% это я с горяча задвинул. Надо тему для терапевтов в о врачебном форуме создать - у кого какой процент приблизительно

[Штаматолог]

Надо тему для терапевтов в о врачебном форуме создать - у кого какой процент приблизительно

 

Не думаю, что многие ведут такую точную статистику. Да и как Вы выразились - статистика в медицине, с ее средней температурой по больнице, мерилом быть не может. В таком вопросе как этот я думаю каждый врач будет рассматривать конкретную ситуацию. Могу сказать за себя - если я не доверяю пациенту, я никогда не возьмусь спасать ему проблемный зуб. Хотя бы потому, что гарантию Вы можете дать только на качественное выполнение работы, а не на организм этого пациента.

[Мартовский]

Не думаю, что многие ведут такую точную статистику. Да и как Вы выразились - статистика в медицине, с ее средней температурой по больнице, мерилом быть не может. В таком вопросе как этот я думаю каждый врач будет рассматривать конкретную ситуацию. Могу сказать за себя - если я не доверяю пациенту, я никогда не возьмусь спасать ему проблемный зуб. Хотя бы потому, что гарантию Вы можете дать только на качественное выполнение работы, а не на организм этого пациента.

 

+1 за пациента, которому нет доверия

[О-лесечка]

Знаете, а у меня вот такой вопрос, а нельзя там что-нибудь придумать, если зуб сомнительный, вроде какого-нибудь договора: со стороны врача (клиники), что он пытается сделать этот зуб, но гарантий никаких дать не может, и не факт, что зуб останется на месте, со стороны пациента - он соглашается на такие условия и не имеет притензий при любом исходе.

Просто понимаете, на самом деле это очень частая ситуация, что врачу легче удалить сомнительный зуб, чем с ним возится. Я очень хорошо понимаю, что никто не хочет приключений на свою голову и разборок с пациентом. У меня ситуация несколько похожа на ситуацию автора топика. Я писала, что у меня есть киста на 7-ом зубе, причём ей уже не год, и не два, и не три . Ну и вот, когда мне мой врач, посмотрев на снимок, сказал, что велика вероятность удаления этого зуба, я, втихаря от него, сбегала к двум хирургам, просто узнать каковы шансы на сохранение этого зуба. Ну, что я могу сказать, нет, никто его сохранять не захотел . А потом получилась следующая ситуация, мой врач всё же рискнул и начал его лечить, в итоге с зубом всё более или менее нормально сейчас, хотя, я понимаю, что возможно (время покажет) ему всё ещё светит удаление . Ну, если всё же придётся его удалить, ну что, придётся, так придётся, но, по крайней мере, с ним попытались сделать всё возможное. По поводу навязывания своего мнения, я не знаю, какие у вас пациенты, и какие у вас с ними отношения, но в моей ситуации, меня собственно не особо и спрашивают , просто, я делаю то и то, и всё: он же на свой стах и риск сохранил мне нерв в другом зубе, потом сказал, что если зуб заболит, придётся всё распломбировывать и нерв-таки удалять. Ничего на тему: а вот вы понимаете, у вас такая ситуация, что можно попробовать и т. д. и т. п. со мной не обсуждается, т. е. мне просто объясняют план лечения, но как-то моего согласия особо на этот план не спрашивают . Ну, а что я могу сказать, всё равно я ничего в этом не понимаю.

Могу сказать за себя - если я не доверяю пациенту, я никогда не возьмусь спасать ему проблемный зуб.

А как вы можете доверять пациенту, если, например, вы видите его впервые?

[О-лесечка]

Это право пациента. Роспись в карте и я могу сделать все, что не уронит мою репутацию.

 

Т. е. роспись в карте при лечении такого сомнительного зуба, а-ля, притензий не имею??? ну, если так, то почему же никто не предлагает такой вариант? мне один из хирургов, например, заявил: "да не мучайтесь вы, удалите зуб и будет вам счастье". Ну, конечно, спасибо, но я пока помучаюсь .

[Штаматолог]

Знаете, а у меня вот такой вопрос, а нельзя там что-нибудь придумать, если зуб сомнительный, вроде какого-нибудь договора: со стороны врача (клиники), что он пытается сделать этот зуб, но гарантий никаких дать не может, и не факт, что зуб останется на месте, со стороны пациента - он соглашается на такие условия и не имеет притензий при любом исходе.

Просто понимаете, на самом деле это очень частая ситуация, что врачу легче удалить сомнительный зуб, чем с ним возится. Я очень хорошо понимаю, что никто не хочет приключений на свою голову и разборок с пациентом. У меня ситуация несколько похожа на ситуацию автора топика. Я писала, что у меня есть киста на 7-ом зубе, причём ей уже не год, и не два, и не три . Ну и вот, когда мне мой врач, посмотрев на снимок, сказал, что велика вероятность удаления этого зуба, я, втихаря от него, сбегала к двум хирургам, просто узнать каковы шансы на сохранение этого зуба. Ну, что я могу сказать, нет, никто его сохранять не захотел . А потом получилась следующая ситуация, мой врач всё же рискнул и начал его лечить, в итоге с зубом всё более или менее нормально сейчас, хотя, я понимаю, что возможно (время покажет) ему всё ещё светит удаление . Ну, если всё же придётся его удалить, ну что, придётся, так придётся, но, по крайней мере, с ним попытались сделать всё возможное. По поводу навязывания своего мнения, я не знаю, какие у вас пациенты, и какие у вас с ними отношения, но в моей ситуации, меня собственно не особо и спрашивают , просто, я делаю то и то, и всё: он же на свой стах и риск сохранил мне нерв в другом зубе, потом сказал, что если зуб заболит, придётся всё распломбировывать и нерв-таки удалять. Ничего на тему: а вот вы понимаете, у вас такая ситуация, что можно попробовать и т. д. и т. п. со мной не обсуждается, т. е. мне просто объясняют план лечения, но как-то моего согласия особо на этот план не спрашивают . Ну, а что я могу сказать, всё равно я ничего в этом не понимаю.

 

А как вы можете доверять пациенту, если, например, вы видите его впервые?

 

Думаю врач в любом случае должен объяснять пациенту, что он собирается с ним делать. Зубы не себе ведь он лечить будет а Вам, и платить Вы будете. Как раз при таком раскладе в случае неудачи пациент будет вправе задаться вопросом зачем ему что-то там делали, а потом попросили пройти в кресло к хирургу с этим же зубом, на который потрачено стоько времени и денег.

Что касается договоров, то они подписываются и берется куча подписей, но даже в этом случае нет уверенности, что тебе не будут на мозги капать. Док уже все на эту тему написал выше. То ли еще будет.

А насчет первичного пациента - я уже писал, каждый доктор на основе своего опыта делает для себя выводы насчет каждого конкретного пациента и его спорных зубов. Хороший стоматолог он ведь еще должен быть хорошим психологом.

[Мартовский]

Т. е. роспись в карте при лечении такого сомнительного зуба, а-ля, притензий не имею??? ну, если так, то почему же никто не предлагает такой вариант? мне один из хирургов, например, заявил: "да не мучайтесь вы, удалите зуб и будет вам счастье". Ну, конечно, спасибо, но я пока помучаюсь .

 

Тут надо знать менталитет хирургов. Многие из них, воодушевленные успехом имплантаций, совершенно искренне считают, что правильнее удалить все депульпированные зубы и поставить импланты. Хотя я думаю себе они будут сохранять зубы до последнего

[Гость esha]

Хороший стоматолог он ведь еще должен быть хорошим психологом.

 

Пациентам тоже неплохо бы разуметь, с кем они дело имеют. И с той, и с другой стороны могут быть и наглые, и глупые.

Если я вижу такую тенденцию у врача (т.е. интерес качать деньги любыми способами) - всегда ухожу от такого.

Пациенту тоже надо либо видеть, либо ощущать врача как человека. Здесь тоже талант нужен.

[О-лесечка]

Думаю врач в любом случае должен объяснять пациенту, что он собирается с ним делать. Зубы не себе ведь он лечить будет а Вам, и платить Вы будете.

Ну, собственно, у нас именно такая картина (может, я не совсем точно выразилась): мне рассказывают, что со мной будут делать, но согласия не спрашивают . В общем, мы можем устраивать на приёме разные хи-хи, ха-ха и подкалывать друг друга, но что касается зубов, то здесь у нас врачебная диктатура . А что касается того зуба, в котором он сохранил мне нерв на свой страх и риск, ну а что толку, ну спросил бы он меня: "сохранять нерв? и т . д." Вы думаете, я бы сказала: "удалять!" Ну, я не знаю, может, по мне видно, что не буду я скандалить .

[Штаматолог]

Ну, я не знаю, может, по мне видно, что не буду я скандалить .

 

Да уж, судя по Вашему "профильному" топику этого он от Вас точно не ждет.

[Штаматолог]

Он уже икает,по моему....

 

Я думаю при вашем участии, Fury, он должен был уже давно умереть от икоты (ттт, дай Бог ему здоровья)

[Ivansio]

Тут опять же стоит вспомнить тот пример, который я уже как-то приводил в теме про Божью искру. Человеческий организм - сложная система, изначально саморегулирующаяся, но высоким уровнем ремонтопригодности эта система похвастаться не может. Любое вмешательство в человеческий организм остается на уровне ремонта телевизора без документации с учетом того, что конструкция человеческого тела намного сложнее конструкции телевизора, а документации на него не может быть по определению, здесь вообще никто никому ничего со стопроцентной вероятностью обещать не может - всё делается как в случае с телевизором - "при таких симптомах делают так, и обычно помогает". Но поскольку не каждый пациент даже с инженерным образованием готов отождествить себя с телевизором, который проще выбросить, чем ремонтировать, но в принципе можно попробовать, то врачей, которым не хочется связываться с возмущенным пациентом, который кричит, что с него кучу денег содрали, а теперь еще этот зуб рвать собрались, можно понять и осуждать точно не стоит...

 

Он уже икает,по моему....

 

Да его тут не так уж и долго вспоминают...

[Elena_R]

Тут надо знать менталитет хирургов. Многие из них, воодушевленные успехом имплантаций, совершенно искренне считают, что правильнее удалить все депульпированные зубы и поставить импланты. Хотя я думаю себе они будут сохранять зубы до последнего

 

Полностью с Вами согласна. И с Наф-Наф тоже, по существу.

Конечно, последующие возможные нападки пациента, это реальность. Но из-за этого, думаю, невысокого процента пациентов, отказывать в шансе ( пусть и в 40%) остальным, как-то этого нехорошо. По крайней мере, нужно хотя бы честно человеку сказать: "шансы у этого зуба есть, но я лично лечить его не намерен, поищите более смелого" (или опытного, или уж какого там.. с оборудованием хорошим, например).

Я сейчас в такой же ситуации. Доктор предложила мне побороться за зуб, который многие приговорили уже давно и решительно, потом еще раз недавно и уже менее решительно... Очень ей благодарна. И уверена, благодарность моя не перерастет в ненависть, если зуб всеже придется удалить. И в следующий раз пойду к ней, потому что знаю, что этот человек к моим зубам относится как к зубам, которых от природы всего 32 и которые после удаления не вырастут.

 

Пациентам тоже неплохо бы разуметь, с кем они дело имеют. И с той, и с другой стороны могут быть и наглые, и глупые.

Пациенту тоже надо либо видеть, либо ощущать врача как человека. Здесь тоже талант нужен.

 

это точно... понимать бы это мне раньше, была бы здоровее, и зубов было бы больше

 

не вижу смысла чего-то доказывать автору. человек по жизни упертый и себе на уме. что видно из рассказа и дальнейшего ведения "дискуссии". Есть категория людей, доверяющих только своему мнению и "интуиции". В прошлый раз повезло, будем надеяться так будет всегда. Хотя так не бывает... Аргументов было приведено достаточно, но человек предпочитает учиться на своем опыте и своих же ошибках. Зачем ему в этом отказывать?

 

Ну и цена этой ошибки? удаленный зуб, который бы и без того удалили? Деньги? Не такие уж и большие... правильно она себя повела. Молодец. Сейчас таких умных уже много, а вот 10 лет назад большинство открывало перед хирургом рот даже не задумываясь о том, что возможна альтернатива и многое зависит от личности врача.

 

Так что зря Вы, Шуруп, вздыхаете по тем временам. Думаю, Вам повезло, что вы не были тогда пациентом

Изменено 12 июня, 2007 пользователем Elena_R

[Гость esha]

..........................................

Так что зря Вы, Шуруп, вздыхаете по тем временам. Думаю, Вам повезло, что вы не были тогда пациентом

 

Ой, ой... Не надо о страшном

Да не возвратятся те времена!

[Bier]

Ну и цена этой ошибки? удаленный зуб, который бы и без того удалили? Деньги? Не такие уж и большие... правильно она себя повела. Молодец. Сейчас таких умных уже много, а вот 10 лет назад большинство открывало перед хирургом рот даже не задумываясь о том, что возможна альтернатива и многое зависит от личности врача.

 

 

 

ценой ошибки может быть костная ткань, которая безвозвратно рассосется.

[Штаматолог]

Полностью с Вами согласна. И с Наф-Наф тоже, по существу.

Ну и цена этой ошибки? удаленный зуб, который бы и без того удалили? Деньги? Не такие уж и большие... правильно она себя повела. Молодец. Сейчас таких умных уже много, а вот 10 лет назад большинство открывало перед хирургом рот даже не задумываясь о том, что возможна альтернатива и многое зависит от личности врача.

 

 

Вы просто потеряли нить дискуссии. Я не против сохранения сомнительных зубов, я этим и занимаюсь, т.к. не хирург и не имплантолог. Человек спросил почему некоторые врачи отказываются, я ответил. А вообще весь вопрос в доверии рача и пациента между собой, вот и все. При этом у каждого остается право на свое мнение - только у врача оно как ни крути профессиональное, а у пациента интуитивное. И если пациент всегда руководствуется своей интуицией, при этом пускаясь в поиски врача, который будет ему потакать - велик риск вляпаться. Вот об этом я и говорю.

[наф-наф]

 

ну зачем же сразу скандалить, лично я в таких ситуациях делаю просто, 1 как уже писалось выше и за что разкритиковали - я полагаюсь на собственную интуицию, 2 -досконально попрошу разъяснить врача его позицию, и его видение , 3 сообща с врачем выбираю метод ,а точнее путь лечения который а)импонирует мне б) устраивает врача, то бишь простое умение вести переговоры и договариваться, конечно при желании договориться ОБЕИХ сторон (возможно тут уже отголоски моей специфики работы).. в результате и я довольна , знаю на что расчитываю и какие риски, и врач доволен потому что знает что сделал свою работу так как договаривались, и что все условия а точнее последствия этой работы оговорены.

Вот хочу тут похвалить (надеюсь это не конфликтует с правилами форума) двух врачей которые в разные годы моей жизни занимались моими зубками это врач Климов А.А. и Сулеманов Д.М.

каждый из них посвоему творит чудеса , один не побоялся взяться когда-то за мой безнадежный вариан и еще про него я своими ушами слышала эпохальную историю в клинике, о том как этот врач, сумел залечить зуб кариес у которого был расположен где-то внутри на корнях, вырвав его пациентке, залечив на руках и снова вставил обратно и зуб прижился! ..

а второй врач для меня уникален тем что не только делал свою работу тщательно доводя окончательный результат до идиала желаемого мной, но и конкретно описывал и разъяснял причины того или иного действия, почему и за чем он производит ту или иную манипуляцию, обсуждал предварительно метод ...,короче обращался со мной не как с подоптыным кроликом или материалом для зарабатывания денег ,а как с человеком с которым собирается вместе плыть в лодке которую он строит, на равных , вообщем он прислушивался и к моим пожеланиям.. а я как пациент от себя лично могу добавить что уважения врача к пациенту и его мнению , всегда встретит такое же ответное уважение..

[наф-наф]

Вы просто потеряли нить дискуссии. Я не против сохранения сомнительных зубов, я этим и занимаюсь, т.к. не хирург и не имплантолог. Человек спросил почему некоторые врачи отказываются, я ответил. А вообще весь вопрос в доверии рача и пациента между собой, вот и все. При этом у каждого остается право на свое мнение - только у врача оно как ни крути профессиональное, а у пациента интуитивное. И если пациент всегда руководствуется своей интуицией, при этом пускаясь в поиски врача, который будет ему потакать - велик риск вляпаться. Вот об этом я и говорю.

 

 

по поводу интуиции

я еще раз оговорюсь, если бы вы знали из какой ж-пы я вылезла (проблемы с зубами детские страшилки по сравнению) благодаря своей собственной интуиции, вовремя остановив шибко грамотных врачей (людей между тем милых во всех отношениях) возможно ваше мнение могло быть иным.

а согласись бы я с вашей позицией , сидела бы я щас на кладбище стуча костышками по клаве вам ответное сообщение).

хотя опять же говорю только за себя, и каждый волен поступать так как ему вздумается

Изменено 13 июня, 2007 пользователем наф-наф