Артикуляторы с лицевой дугой

[Карл]

Коллеги,посоветуйте какой выбрать артикулятор,поделитесь личным опытом использования.

Сам пользуюсь бразильским Биоартом,не очень ,как мне кажется удобным,всё не приноровлюсь,часты ошибки.

Буду благодарен за информацию.

[Skip]

Коллеги,посоветуйте какой выбрать артикулятор,поделитесь личным опытом использования.

Сам пользуюсь бразильским Биоартом,не очень ,как мне кажется удобным,всё не приноровлюсь,часты ошибки.

Буду благодарен за информацию.

 

А в чём, именно, возникают трудности, Кирилл? Бразильцы, довольно хорошо укрепились на этом рынке, благодоря соотношению цена/качество, т.к. копируют артикулятоы известных брендов(Whip-Mix, Hanau...). Есть, конечно, некоторые ляпы в мелочах, которые на нервы действуют(особенно лицевая дуга), но в принципе считаю, то что может дать полурегулируемый, он выдаёт сполна. У вас какой, arcon/non-arcon..?

 

В остальном, если есть возможности, то выбор сейчас достаточный. Это, в первую очередь, Protar 5,7 (стильный собака ), SAM, Artex, Stratos. А с другой стороны, какая разница, всё равно в полости рта доводить будете, стачивая всё, что там техник наваял. Идеологию менять надо, но тогда и инструменты уже другие потребуются. Оно того стоит, поверьте...

 

PS/Если хотите, то я Вам подарю свой Denar, ...недорого , т.к он всё-равно у меня, с некоторых пор, пылиться где-то...

[sansanych801]

А в чём, именно, возникают трудности, Кирилл? Бразильцы, довольно хорошо укрепились на этом рынке, благодоря соотношению цена/качество, т.к. копируют артикулятоы известных брендов(Whip-Mix, Hanau...). Есть, конечно, некоторые ляпы в мелочах, которые на нервы действуют(особенно лицевая дуга), но в принципе считаю, то что может дать полурегулируемый, он выдаёт сполна. У вас какой, arcon/non-arcon..?

 

В остальном, если есть возможности, то выбор сейчас достаточный. Это, в первую очередь, Protar 5,7 (стильный собака ), SAM, Artex, Stratos. А с другой стороны, какая разница, всё равно в полости рта доводить будете, стачивая всё, что там техник наваял. Идеологию менять надо, но тогда и инструменты уже другие потребуются. Оно того стоит, поверьте...

 

PS/Если хотите, то я Вам подарю свой Denar, ...недорого , т.к он всё-равно у меня, с некоторых пор, пылиться где-то...

 

О блин наконец-то! С бразильцем трудности такие лично у меня: после установки ушных олив лицевой дуги в ухи пациенту и фиксации этого положения винтом, перехожу к соединению дуги с прикусной вилкой и через какой то момент чувствую ,что дуга в ушах болтается, жесткости нет. С протаром и САМ(простите за транскрипцию) такого нет. Это так для начала.Если залезать глубже,то проще протар или тот же САМ купить. Лично мое убеждение,кое с удовольствием сменю,когда найду подтверждение обратного.

[Doc]

О блин наконец-то! С бразильцем трудности такие лично у меня: после установки ушных олив лицевой дуги в ухи пациенту и фиксации этого положения винтом, перехожу к соединению дуги с прикусной вилкой и через какой то момент чувствую ,что дуга в ушах болтается, жесткости нет. С протаром и САМ(простите за транскрипцию) такого нет. Это так для начала.Если залезать глубже,то проще протар или тот же САМ купить. Лично мое убеждение,кое с удовольствием сменю,когда найду подтверждение обратного.

 

Дык проще-то проще. Но дороже.

У нас старый добрый стратос тоже неплохо фурычит. До протара никак не доберусь. Хотя на курсе у доктора московского был и все хвалебные оды этому артикулятору выучил.

[Карл]

А в чём, именно, возникают трудности, Кирилл?

 

А вот как указал уважаемый Sansanych

О блин наконец-то! С бразильцем трудности такие лично у меня: после установки ушных олив лицевой дуги в ухи пациенту и фиксации этого положения винтом, перехожу к соединению дуги с прикусной вилкой и через какой то момент чувствую ,что дуга в ушах болтается, жесткости нет.

 

Всё в точности! Наверное неудачная система крепления лицевой дуги с вилкой.

А ещё почему-то в ушных оливах отсутствовали горизонтальные дырочки для фиксации в артикуляторе.

 

PS/Если хотите, то я Вам подарю свой Denar, ...недорого , т.к он всё-равно у меня, с некоторых пор, пылиться где-то...

 

Наверное да,а почему пылится?

[doca]

Коллеги,посоветуйте какой выбрать артикулятор,поделитесь личным опытом использования.

Сам пользуюсь бразильским Биоартом,не очень ,как мне кажется удобным,всё не приноровлюсь,часты ошибки.

Буду благодарен за информацию.

 

SAM оТчень удобный.

[Skip]

А вот как указал уважаемый Sansanych

 

Всё в точности! Наверное неудачная система крепления лицевой дуги с вилкой.

А ещё почему-то в ушных оливах отсутствовали горизонтальные дырочки для фиксации в артикуляторе.

 

А Вы знаете, что лицевая дуга, независимо от производителя, переносит в артикулятор искажённые данные, причём значительно?

Наверное да,а почему пылится?

 

Пылится потому, что не давал того, чего хотелось бы...

[sansanych801]

А Вы знаете, что лицевая дуга, независимо от производителя, переносит в артикулятор искажённые данные, причём значительно?

 

Дык знаю конечно, мыщелок ведь не гвоздиком прибит. Определение кинематической оси - бьются над этим и пусть бьются. Все равно ведь с артикулятрорм точнее получается, чем без него???

[Карл]

Пылится потому, что не давал того, чего хотелось бы...

 

А какой артикулятор даёт то,что хочется?

[sansanych801]

А какой артикулятор даёт то,что хочется?

 

По моему самое точное ,что вообще есть - это виртуальные системы типа Аркус-дигма. Или я не прав ???А??? Skip??Что скажете??

[Skip]

По моему самое точное ,что вообще есть - это виртуальные системы типа Аркус-дигма. Или я не прав ???А??? Skip??Что скажете??

 

Может быть Вы и правы, в отношении точности этого девайса, только речь шла немного о другом. Постараюсь пояснить. Аркус-дигма, прежде всего, зто электронный аксиограф, который с большей или меньшей точностью поможет Вам перенести в артикулятор, а затем и воспроизводить на нём, те самые НЕ ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ и ДИСФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ движения суставов, типа immediate side-shift, progressive side shift и т.п.. Ну, покажет ещё sagittal condylar inclination, что я легко и на томограмме смогу вычислить, во всяком случае дешевле будет. Но, мне, например, эти данные, хоть в электронном виде (аркус-дигма), хоть в ручном (обычный аксиограф) совершенно не требуются, так как я не планирую воспроизводить существующую патологию в будущих зубных протезах.

 

Поэтому, при выборе артикулятора, я говорил скорее не о точности каких-то его механических узлов, принцип действия которых, основан на гнатологической концепции окклюзии (hinge axis). Имелись ввиду те конструктивные возможности артикулятора, которые смогли бы удовлетворить мои потребности, а что самое главное, уложиться в рамки той концепции, которую проповедую я. Говоря же о конструкции артикулятора, то это коснётся, прежде всего, его возможности измененить в нём высоту прикуса или положение нижней челюсти. Все имеющийся, на сегодняшний день, артикуляторы этого делать не умеют, во всяком случае не так, как требовалось бы.

 

Я уже давно отрёкся от гнатологической концепции ЦС и шарнирной оси, т.к. она изжила себя. Крупные компании, выпускающие известные современные артикуляторы, ИМХО, уже это поняли и в агонии пытаются хоть как-то идти в ногу со временем, но получается всё очень доргого, да и не особо эффективно. В качестве примера, приведу известные бренды - SAM и Panadent. Для полного, как говорится, счастья Вам нужно приобрести кейс за большие деньги, с набором дополнительного оборудования, в виде отдельных девайсов для работы с ТМD и реконструкции прикуса. А тут ещё и конкуренты у них появились очень серьёзные, предлагающие альтернативу, где всё в одном.

 

Вот и мне, если говорить о потребностях, хотелось бы иметь ОДИН аппарат по разумной цене, но на все случаи жизни. Я, когда-то, такой себе нашёл, а вернее добавил кое-какое устройство, в уже имеющийся Получилось, работает!

 

Но, если Вы продолжаете исправлять окклюзию в согласии с принципами гнатологии, то Аркус-дигма и его аналоги, значительно поможет сократить время, при регистрации всяких там движений нижней челюсти, по сравнению с обычным аксиографом, ну и точность этих замеров, конечно же. Вопрос лишь в том, насколько эти "точности" войдут в согласие с биологией жев. аппарата конкретного пациента.

[Карл]

Вот и мне, если говорить о потребностях, хотелось бы иметь ОДИН аппарат по разумной цене, но на все случаи жизни. Я, когда-то, такой себе нашёл, а вернее добавил кое-какое устройство, в уже имеющийся Получилось, работает!

 

 

 

Что , Вы,всё таинственность разводите,уважаемый Skip,скажите,пожалуйста прямо:дескать-лучший артикулятор - такой-то,доделать его лучше так-то,и по таким вот причинам,а то Вы как-то из под веера приоткрываете какие-то суммы познаний,но так как-то мельком.

Возможно имеет место справедливое соображение ,что ценнейший врачебный опыт,полученный многолетними усилиями,несметным количеством нейронов,и.т.п не хочется сливать в сеть просто так ни за что,неизвестно каким людям и.т.д.

В конце концов можно сделать ещё одну закрытую ветку форума,где те кто обладает ценными познаниями мог бы получать адекватную оплату.Никто же не против оплаты недешёвых семинаров.

Кстати, Doc,не стать ли Вам пионером платного интернет образования в Рунете?

[Skip]

Что , Вы,всё таинственность разводите,уважаемый Skip,скажите,пожалуйста прямо:дескать-лучший артикулятор - такой-то,доделать его лучше так-то,и по таким вот причинам,а то Вы как-то из под веера приоткрываете какие-то суммы познаний,но так как-то мельком.

 

Да все они, в принципе одинаковые, во всяком случае те, о которых говорилось выше. Информацию да, зажимаю, а причины Вы ниже сами и обозначили:

Возможно имеет место справедливое соображение ,что ценнейший врачебный опыт,полученный многолетними усилиями,несметным количеством нейронов,и.т.п не хочется сливать в сеть просто так ни за что,неизвестно каким людям и.т.д.

 

Сейчас существуют довольно интересные новые подходы и методы, но в рамках форума об этом подробно не поговоришь, будь то за деньги, или бесплатно...

[Карл]

Да все они, в принципе одинаковые, во всяком случае те, о которых говорилось выше.

 

 

 

А что скажете о кавовской дуге к Протару?

[Skip]

А что скажете о кавовской дуге к Протару?

 

Arcus..? По сравнению с бразильской, небо и земля разумеется. Есть возможность настроить на Camper plane, а это может пригодиться, когда поймёте, что к чему.

 

Но, как я уже говорил здесь, у всех facebow есть ОГРОМНЫЙ недостаток и заключается он не в принадлежнояти какому-то брэнду, а в самом методе. Аркус (1000$), к сожалению, здесь не исключение.

[sansanych801]

Может быть Вы и правы, в отношении точности этого девайса, только речь шла немного о другом. Постараюсь пояснить. Аркус-дигма, прежде всего, зто электронный аксиограф, который с большей или меньшей точностью поможет Вам перенести в артикулятор, а затем и воспроизводить на нём, те самые НЕ ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ и ДИСФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ движения суставов, типа immediate side-shift, progressive side shift и т.п.. Ну, покажет ещё sagittal condylar inclination, что я легко и на томограмме смогу вычислить, во всяком случае дешевле будет. Но, мне, например, эти данные, хоть в электронном виде (аркус-дигма), хоть в ручном (обычный аксиограф) совершенно не требуются, так как я не планирую воспроизводить существующую патологию в будущих зубных протезах.

 

Поэтому, при выборе артикулятора, я говорил скорее не о точности каких-то его механических узлов, принцип действия которых, основан на гнатологической концепции окклюзии (hinge axis). Имелись ввиду те конструктивные возможности артикулятора, которые смогли бы удовлетворить мои потребности, а что самое главное, уложиться в рамки той концепции, которую проповедую я. Говоря же о конструкции артикулятора, то это коснётся, прежде всего, его возможности измененить в нём высоту прикуса или положение нижней челюсти. Все имеющийся, на сегодняшний день, артикуляторы этого делать не умеют, во всяком случае не так, как требовалось бы.

 

Я уже давно отрёкся от гнатологической концепции ЦС и шарнирной оси, т.к. она изжила себя. Крупные компании, выпускающие известные современные артикуляторы, ИМХО, уже это поняли и в агонии пытаются хоть как-то идти в ногу со временем, но получается всё очень доргого, да и не особо эффективно. В качестве примера, приведу известные бренды - SAM и Panadent. Для полного, как говорится, счастья Вам нужно приобрести кейс за большие деньги, с набором дополнительного оборудования, в виде отдельных девайсов для работы с ТМD и реконструкции прикуса. А тут ещё и конкуренты у них появились очень серьёзные, предлагающие альтернативу, где всё в одном.

 

Вот и мне, если говорить о потребностях, хотелось бы иметь ОДИН аппарат по разумной цене, но на все случаи жизни. Я, когда-то, такой себе нашёл, а вернее добавил кое-какое устройство, в уже имеющийся Получилось, работает!

 

Но, если Вы продолжаете исправлять окклюзию в согласии с принципами гнатологии, то Аркус-дигма и его аналоги, значительно поможет сократить время, при регистрации всяких там движений нижней челюсти, по сравнению с обычным аксиографом, ну и точность этих замеров, конечно же. Вопрос лишь в том, насколько эти "точности" войдут в согласие с биологией жев. аппарата конкретного пациента.

 

Или проще говоря, приборы средние ,а пациент весьма индивидуальный,вот и не сходится? Не возьмусь спорить о тонкостях концепций описания изучения и восстановления окклюзии из-за недостака конкретных знаний,когда все просто и понятно. Опыт же, ну жизненный что-ли посказывает,что нет пока совершенной концепции,совершенного артикулятора и абсолютной панацеи.

[Skip]

Опыт же, ну жизненный что-ли посказывает,что нет пока совершенной концепции,совершенного артикулятора и абсолютной панацеи.

 

Трудно не согласиться с Вами, если ещё принять и то, что нет ничего совершенного в этом мире.

Но, как-то не хотелось бы заканчивать разговор на этой грустной ноте. Мы, конечно, безнадёжно отстали в этом вопросе от всего остального мира, но и там ещё не утихли дебаты сторонников различных концепций. В основном идёт борьба сторонников гнатологической концепции ЦС, во главе с P. Dawson и школы Дженкельсона, с его нейромышечной окклюзией. Я бы, посоветовал присмотреться к последней.

[doca]

Трудно не согласиться с Вами, если ещё принять и то, что нет ничего совершенного в этом мире.

Но, как-то не хотелось бы заканчивать разговор на этой грустной ноте. Мы, конечно, безнадёжно отстали в этом вопросе от всего остального мира, но и там ещё не утихли дебаты сторонников различных концепций. В основном идёт борьба сторонников гнатологической концепции ЦС, во главе с P. Dawson и школы Дженкельсона, с его нейромышечной окклюзией. Я бы, посоветовал присмотреться к последней.

 

Где все-таки можно почитать про школу Дженкельсона?

[Skip]

Где все-таки можно почитать про школу Дженкельсона?

 

Попытайтесь найти вот это:

R. Jankelson "Neuromuscular Dental Diagnosis and

Treatment", Second Edition, 2005.

 

...будущее, стоит именно за этим

[Helen]

Я уже давно отрёкся от гнатологической концепции ЦС и шарнирной оси, т.к. она изжила себя.

Доктор Skip!

 

Так и хочется сказать словами героини Веры Алентовой из фильма с очень актуальным названием "Москва слезам не верит": "Как долго я тебя искала!" Я долго искала доктора, который бы хотя бы усомнился в правильности этой самой гнатологической теории ЦС. Практически все врачи, у которых я консультировалась в Москве, находятся, мне кажется, под массовым гипнозом этой теории и фамилии московского светила, который является ее приверженцем и пропагандистом, проводит мастер-классы и семинары для стаматологов. В результате долгих мытарств я попала к нему, а он чрезвычайно мягок и доброжелателен к пациентам, вследствие чего ему удалось убедить меня потратить почти год на хождение к нему, ношение временной пластмассы в его исполнении, хотя я изначально и просила его сделать мне эту пластмассу (15 ед. на верх) так, как мне удобно, а не так, как по науке. Он долго и терпеливо объяснял, что к чему - в его понимании. В очередной раз, когда я уговорила его все-таки сделать мне новую пластмассу, а она опять оказалась с зубками, завернутыми вовнутрь под приличным углом, я стала его просить переделать, т.к. у меня такого никогда не было, мне так неудобно, не говоря уж о том, что просто неэстетично, и т.д., он в очередной мой к нему приход созвал комиссию (!), которая меня долго стыдила, а потом постановила, что доктор прав и посоветовала мне лечиться в другом месте. Я обратилась к докторам, которых знала в этом заведении, но все сказали: "После такого светила - ни за что!" Мучаюсь уже почти 4 года: один раз сняла 15 ед. керамики, консультант в стоматологическом институте сказала, что видела людей, которые в аналогичной ситуации (нефиксированного прикуса) и не только один раз снимали сделанные протезы. Денег на такие постоянные упражнения нет. Одни говорят: нет проблем, сделаем все за три недели, другие: надо лечиться год - не меньше.

 

Была бы очень благодарна за хорошую консультацию - как минимум.

[Skip]

Приезжайте, буду рад, если смогу чем-то Вам помочь.

Информацию отправил в личку.

[д-р ЛОГАЧЕВ]

Доктор Skip!

 

Так и хочется сказать словами героини Веры Алентовой из фильма с очень актуальным названием "Москва слезам не верит": "Как долго я тебя искала!" Я долго искала доктора, который бы хотя бы усомнился в правильности этой самой гнатологической теории ЦС. Практически все врачи, у которых я консультировалась в Москве, находятся, мне кажется, под массовым гипнозом этой теории и фамилии московского светила, который является ее приверженцем и пропагандистом, проводит мастер-классы и семинары для стаматологов. В результате долгих мытарств я попала к нему, а он чрезвычайно мягок и доброжелателен к пациентам, вследствие чего ему удалось убедить меня потратить почти год на хождение к нему, ношение временной пластмассы в его исполнении, хотя я изначально и просила его сделать мне эту пластмассу (15 ед. на верх) так, как мне удобно, а не так, как по науке. Он долго и терпеливо объяснял, что к чему - в его понимании. В очередной раз, когда я уговорила его все-таки сделать мне новую пластмассу, а она опять оказалась с зубками, завернутыми вовнутрь под приличным углом, я стала его просить переделать, т.к. у меня такого никогда не было, мне так неудобно, не говоря уж о том, что просто неэстетично, и т.д., он в очередной мой к нему приход созвал комиссию (!), которая меня долго стыдила, а потом постановила, что доктор прав и посоветовала мне лечиться в другом месте. Я обратилась к докторам, которых знала в этом заведении, но все сказали: "После такого светила - ни за что!" Мучаюсь уже почти 4 года: один раз сняла 15 ед. керамики, консультант в стоматологическом институте сказала, что видела людей, которые в аналогичной ситуации (нефиксированного прикуса) и не только один раз снимали сделанные протезы. Денег на такие постоянные упражнения нет. Одни говорят: нет проблем, сделаем все за три недели, другие: надо лечиться год - не меньше.

 

Была бы очень благодарна за хорошую консультацию - как минимум.

 

Была у меня пациентка (российско-германская подданная) с подобной проблемой. У нее в коробочке было столько всего по ее ист.бол . и теоретически подкована , кошмар! После моей помощи уехала на разборки к немцам. Вообще все это печально.Сочуствую. А, Гнатология- относительность в точных измерениях. Отказываться можно, но любя!