Регистрация окклюзии

[В.А.]

Интересное утверждение. Как же такое может быть? При обычном открывании рта - да, всегда есть протрузионный компонент, но ось вращения всё равно должна быть вокруг суставных головок. Иначе это уже не вращение.

 

Ну, наверное, потому, что чисто вращательный компонент-то отсутствует?

[jhei61]

Да, собственно, никакой тайны здесь нет, а узнать подробнее можно будет при очной встрече

 

Было бы невозможным представить здесь всю теорию, но основные положения новой концепции окклюзии, если кратко, таковы:

 

1. Главным приоритетом стоматогнатической системы являетя верхняя челюсть, а НЕ нижняя.

 

2. Построение био-функциональной окклюзии должно проводиться в 3-х мерном аспекте по отношению к основанию черепа, где основными ориетирами являютя - порион, ANS (передняя носовая ость) и HIP-плоскость (Hamular-Incisive Papilla plane), а НЕ шарнирная ось суставов и орбитальная плоскость (Франкфуртская горизонталь).

 

3. Ось вращения нижней челюсти НЕ расположена в области суставных головок, а локализуется вне пределов ниж. челюсти.

 

4. Нахождение корректной позиции нижней челюсти, возможно лишь после 3-х мерного анализа верхней челюсти, перенесённой в артикулятор с ориентацией по отношению к HIP-plane.

 

HIP-Plane:

 

 

 

Анализ верхней челюсти артикуляторе:

 

 

 

Уважаемый скип. Теория HIP-плоскости довольно интересна, но она не важна для регистрации соотношении челюсти. Она даёт ориентир для положении черепа в пространстве т.е. модели в артикулаторе. Научные исследовании которые доказывают, что протезирование по этим принципам успешнее или "правильнее" я пока не видал.

"Построение био-функциональной окклюзии должно проводиться в 3-х мерном аспекте" тут я с вами согласен. Но этот принцип не зависит от того, какая плоскость основой служит.

"Ось вращения нижней челюсти ... локализуется вне пределов ниж. челюсти." Где ?

"Нахождение корректной позиции нижней челюсти, возможно лишь после 3-х мерного анализа верхней челюсти, перенесённой в артикулятор с ориентацией по отношению к HIP-plane." Корректная позиция нижней челюсти определяется у больного, а не в артикуляторе.

По моему даже нет одной корректной позиции. Как правильно определить центральное соотношение челюсти-тут разные убеждении, теории. Спорным вопросом является уже термин центрального соотношения челюсти. А кто здесь прав или нет-тут ещё нет научно доказано данных.

Изменено 5 марта, 2010 пользователем jhei61

[Skip]

Уважаемый скип. Теория HIP-плоскости довольно интересна, но она не важна для регистрации соотношении челюсти. Она даёт ориентир для положении черепа в пространстве т.е. модели в артикулаторе.

.......Корректная позиция нижней челюсти определяется у больного, а не в артикуляторе.

Здесь не следует отождествлять рутинную процедуру регистрации некоего изначального терапевтического положения нижней челюсти "у больного" с тем, что называется диагностикой и выработкой окклюзионной стратегии. В подавляющем большинстве случаев, для позиционирования нижней челюсти в более оптимальное положение, прежде потребуется коррекция цервикальных и черепных структур, включая коррекцию позиции и размера верхней челюсти вместе с её зубным рядом. Вот для этого и существуют скелетные ориентиры, включая и HIP-Plane, ну и артикуляторы соответственно заточенные под это дело...

 

Научные исследовании которые доказывают, что протезирование по этим принципам успешнее или "правильнее" я пока не видал.

Странный Вы какой-то... А что, существуют научные исследования такого рода, имея ввиду "правильность" и "успешность" протезирования по тем или иным принципам..??? Окклюзионные теории основываются только на мнениях отдельных авторитетных личностей, зачастую не очень состоятельных, а порой и ошибочных. "Правильность" и "успешность" подтверждается собственным клиническим опытом, доказывать что-либо малоприятное занятие...

 

"Построение био-функциональной окклюзии должно проводиться в 3-х мерном аспекте" тут я с вами согласен. Но этот принцип не зависит от того, какая плоскость основой служит.

Для Вас может и не зависит, а многие исследователи достаточно интенсивно обсуждали и продолжают обсуждать этот вопрос...

 

"Ось вращения нижней челюсти ... локализуется вне пределов ниж. челюсти." Где ?

Поищите исследования Gallo и др., я тут где-то давал ссылки уже...

 

По моему даже нет одной корректной позиции. Как правильно определить центральное соотношение челюсти-тут разные убеждении, теории. Спорным вопросом является уже термин центрального соотношения челюсти. А кто здесь прав или нет-тут ещё нет научно доказано данных.

Научных данных достаточно много, иногда они лежат не только в рамках узкой специализации, нужно просто учитиься аккумулировать эти знания и избавляться от ложных устаревших представлений....

[jhei61]

Здесь не следует отождествлять рутинную процедуру регистрации некоего изначального терапевтического положения нижней челюсти "у больного" с тем, что называется диагностикой и выработкой окклюзионной стратегии.

В подавляющем большинстве случаев, для позиционирования нижней челюсти в более оптимальное положение, прежде потребуется коррекция цервикальных и черепных структур, включая коррекцию позиции и размера верхней челюсти вместе с её зубным рядом.

 

 

"Подскажите пожалуйста, какое взаимоотношение челюстей необходимо регистрировать для гипсовки моделей в артикулятор". Вот это был первый вопрос этой дискуссии. Не была речи о коррекции цервикальных и черепных структур... .

Коррекция цервикальных и черепных структур, я бы ёще добавил и скелетных структур (т.е. позвоночника, таза, измерении длины ног и др.) и мышц спины, шеи (устранении тригер-точек например) конечно важна. Для этого нужна помощь со стороны физиотерапевта, остеопата, хиропрактика и подобных специалистов. А если у вас нет остеопата, тогда больному не повезло ?

Самый близкий остеопат находится в 60 км от меня. Что делать ? Если мы постулируем взаимосвязь между разными органами и срукурами, тогда должно состояние цервикальных и черепных структур не только подействовать на положении нижней челюсти, тогда должно положении нижней челюсти и подействовать на состоянии цервикальных и черепных структур.

"Выработкой окклюзионной стратегии" в конечном итоге означает для стоматолога: Создать окклюзию, которая подходит под так назеваемое центральное соотнош. челюст.. И в конце концов и вам нужно некое изначальное терапевтическое положение нижней челюсти и с удоволствием после терапии остеопата; если он при вас есть. С чего то стоматолог должен начинать ?

 

Странный Вы какой-то... А что, существуют научные исследования такого рода, имея ввиду "правильность" и "успешность" протезирования по тем или иным принципам..??? Окклюзионные теории основываются только на мнениях отдельных авторитетных личностей, зачастую не очень состоятельных, а порой и ошибочных. "Правильность" и "успешность" подтверждается собственным клиническим опытом, доказывать что-либо малоприятное занятие...

Для Вас может и не зависит, а многие исследователи достаточно интенсивно обсуждали и продолжают обсуждать этот вопрос...

 

А кто определяет, какая авторитетная личность права или нет? Собственный клинический опыт кого подтверждает "правильность" и "успешность"? Ваш или мой, или может другого? Кто прав, Большинство или та доля стоматологов, которая работает с HIPP-плоскости. Я думаю, это меньше 1ого процента всех стоматологов в мире. И вы хотите сказать, что все остальные не знающие? Чтобы вы меня правильно поняли, я НЕ против HIPP-плоскости, я знаю коллеги которые с её помощи достигают хорошие успехи. И я знаю коллеги которые без её помощи тоже достигают хорошие успехи. Но HIPP-плоскость не единственная правда как вы утверждайте-и она (то есть теория) тоже опирается только "на мнениях отдельных авторитетных личностей" которые "достаточно интенсивно обсуждали и продолжают обсуждать этот вопрос...".

 

Поищите исследования Gallo и др., я тут где-то давал ссылки уже...

 

А почему не просто вашими словами ?

 

Научных данных достаточно много, иногда они лежат не только в рамках узкой специализации, нужно просто учитиься аккумулировать эти знания и избавляться от ложных устаревших представлений....

 

Согласен, а кто отличает "ложных устаревших представлений" от правдивых ? Нет только одной истины.

[Skip]

"Подскажите пожалуйста, какое взаимоотношение челюстей необходимо регистрировать для гипсовки моделей в артикулятор". Вот это был первый вопрос этой дискуссии. Не была речи о коррекции цервикальных и черепных структур... .

Вы не очень внимательно прочитали все посты в этой дискуссии, а именно пропустив конкретный вопрос, заданный мне одним из участников, цитирую:

 

Уважаемый Skip может все таки приоткроете завесу тайны, где можно поподробнее узнать о представляемой Вами теории, тогда может получился бы более конструктивный разговор,а то получается как с той амальгамой все ее обсе,,,ают, а сами и в руках не держали.

 

После чего, мною были представлены тезисы альтернативного взгляда на проблемы окклюзии и, ещё раз подчёркиваю, что меня об этом попросили, поэтому Вам не следовало бы всё сваливать в одну кучу.

 

Коррекция цервикальных и черепных структур, я бы ёще добавил и скелетных структур (т.е. позвоночника, таза, измерении длины ног и др.) и мышц спины, шеи (устранении тригер-точек например) конечно важна. Для этого нужна помощь со стороны физиотерапевта, остеопата, хиропрактика и подобных специалистов. А если у вас нет остеопата, тогда больному не повезло ?

Самый близкий остеопат находится в 60 км от меня. Что делать ?

Вот честно признаюсь, я не вижу в этом проблемы. Одно время, ко мне приезжал остеопат из Москвы (это около 1000 км.), причём инициатива шла от него самого. Единственным его условием было необходимое кол-во пациентов (не менее 10-ти)... Давайте уж тогда ещё вспомним, что не у всех имеются артикуляторы, нет возможности сделать ТРГ, КТ, ЭМГ и т.п.. Ну и что, это тоже будет считаться контраргументом против полноценной диагностики..? Для чего мы тогда здесь вообще поднимем эти вопросы..?

Отсутствие остеопата не должно сдерживать стремления овладеть новыми знаниями. Существует просто гениальная концепция аппарата ALF, с помощью которого очень эффективно можно провести выравнивание черепных структур, правда процесс лечения будет более длительный...

 

Если мы постулируем взаимосвязь между разными органами и срукурами, тогда должно состояние цервикальных и черепных структур не только подействовать на положении нижней челюсти, тогда должно положении нижней челюсти и подействовать на состоянии цервикальных и черепных структур.

Должно, но необходимо будет определить, какой из факторв превалирует в развитии компенсаторных нарушений, влияющих на окклюзионную морфологию: зубоальвеолярный, черепной, постуральный...? В зависимости от этого и будут формироваться окклюзионные стратегии, причём всё чётко регламентировано, чем будет заниматься стоматолог, а чем мануальщик...

 

"Выработкой окклюзионной стратегии" в конечном итоге означает для стоматолога: Создать окклюзию, которая подходит под так назеваемое центральное соотнош. челюст.. И в конце концов и вам нужно некое изначальное терапевтическое положение нижней челюсти и с удоволствием после терапии остеопата; если он при вас есть. С чего то стоматолог должен начинать ?

ЦС не совпадает с ЦО, а это значит, что создавая "окклюзию, которая подходит под так назеваемое центральное соотнош. челюст..", Вам придётся изменить существующее адаптированное положение нижней челюсти. Сосредоточившись только на ЦС нижнечелюстных мыщелков и игнорируя ЦС ещё нескольких суставов головы, Вы никогда не получите необходимой стабилизации ВНЧС, а соответственно и долговечности реставраций. Для такого рода убеждения, с моей стороны, не нужны чьи-то авторитетные мнения, а просто необходимо знать анатомию и нейрофизиологию мышц, связочного аппарата, фасций... Говоря же о том, с чего начинать стоматологу, то работы хватит, уверяю Вас.

 

А кто определяет, какая авторитетная личность права или нет? Согласен, а кто отличает "ложных устаревших представлений" от правдивых ? Нет только одной истины.

Опираться нужно не на мнения, а на факты, которые не в пользу существования мифической шарнирной оси и ЦС суставов...

 

Кто прав, Большинство или та доля стоматологов, которая работает с HIPP-плоскости. Я думаю, это меньше 1ого процента всех стоматологов в мире. И вы хотите сказать, что все остальные не знающие?

Не знаю, откуда у Вас такая статистика да ещё по миру, возможно это от пресущего конфоризма... Сейчас у нас столько знающих очень МНОГО о МАЛОМ развелось, что весьма настораживает....

[jhei61]

 

Вот честно признаюсь, я не вижу в этом проблемы. Одно время, ко мне приезжал остеопат из Москвы (это около 1000 км.), причём инициатива шла от него самого. Единственным его условием было необходимое кол-во пациентов (не менее 10-ти)... Давайте уж тогда ещё вспомним, что не у всех имеются артикуляторы, нет возможности сделать ТРГ, КТ, ЭМГ и т.п.. Ну и что, это тоже будет считаться контраргументом против полноценной диагностики..? Для чего мы тогда здесь вообще поднимем эти вопросы..?

 

В том и дело. Можно работать и лечить и даже хорошо работать и лечить своих больных без применении остеопатии, может не каждого но большинство. А вы говорите (мое впечатление) что без остеопатии и HIPP-плоскости нельзя-значит все остальные работают не качественно и не добросовестно. А если нет остеопата ? и нет возможности ездить 1000 км или хотя бы оплачивать его ? Тогда надо искать другие возможности. Займусь этой тематикой 15 лет и честно говоря без остеопата (хотя иногда пожелал по этому поводу). Шарнирная ось меня за эти годы тоже не беспокоила, не раз неопредилил.

 

 

ЦС не совпадает с ЦО, а это значит, что создавая "окклюзию, которая подходит под так назеваемое центральное соотнош. челюст..", Вам придётся изменить существующее адаптированное положение нижней челюсти. Сосредоточившись только на ЦС нижнечелюстных мыщелков и игнорируя ЦС ещё нескольких суставов головы, Вы никогда не получите необходимой стабилизации ВНЧС, а соответственно и долговечности реставраций.

 

 

"ЦС не совпадает с ЦО" - давайте тогда лучше сказать: ЦС является та позиция из которой организм достигает самым коротким путём и с минимальными затратами энергии ЦО.

А не старайтесь ли вы при (скажем в пример) восстановлении окклюзии соблюдать такой принцип. Как вы определяйте после работы остеопата соотношение челюсти ? Каким образом вы фиксируйте положение нч в отношении к вч ? И как вы её наидите у больного ?

 

Опираться нужно не на мнения, а на факты, ....

 

А этих НАУЧНО обоснованных фактов и у остеопатов нет.

[Skip]

В том и дело. Можно работать и лечить и даже хорошо работать и лечить своих больных без применении остеопатии, может не каждого но большинство. А вы говорите (мое впечатление) что без остеопатии и HIPP-плоскости нельзя-значит все остальные работают не качественно и не добросовестно. А если нет остеопата ? и нет возможности ездить 1000 км или хотя бы оплачивать его ? Тогда надо искать другие возможности. Займусь этой тематикой 15 лет и честно говоря без остеопата (хотя иногда пожелал по этому поводу). Шарнирная ось меня за эти годы тоже не беспокоила, не раз неопредилил.

Вы перегибаете палку, ну где я говорил, что нельзя без остеопатии и HIP-плоскости..??? Вы можете продолжать лечить своих больных и я уверен, что у Вас никогда не возникает никаких проблем, но вопрос не в том, правильно ли вы это делаете или нет. Вопрос состоит лишь в том, можете ли Вы предложить своим больным намного больше из того, что обычно привыкли делать?

Я не знаю, о каком большинстве своих пациентов Вы говорили, но так сложилось, что в мою практику прибывают только те пациенты, которым необходим междисциплинарный подход и поверьте на слово, что таких пациентов очень много, т.к. у меня, например, всё на год вперёд расписано...

В этой связи, у меня к Вам вопрос, если не затруднит ответить. Насколько часто к Вам попадают, к примеру, пациенты с ВНЧС-дисфункциями (интра-/ экстракапсулярные)...? Какова тактика ведения таких пациентов и насколько эффективны применяемые Вами методы окклюзионной терапии? Какова тактика, в отношении пациентов с скелетными асимметриями и сопутствующей симптоматикой со стороны ВНЧС?

Это не праздные вопросы, т.к. успехи на этом поприще, у практикующих стоматологов, весьма плачевные, об этом свидетельствует и научная литература. Сплинт-терапия приносит только временное улучшение, а при асимметриях от неё вообще ноль, если не хуже... Поделитесь своим опытом, если не трудно, возможно я действительно переоцениваю роль такой интеграции, как стоматология + остеопатия...

 

"ЦС не совпадает с ЦО" - давайте тогда лучше сказать: ЦС является та позиция из которой организм достигает самым коротким путём и с минимальными затратами энергии ЦО.

А не старайтесь ли вы при (скажем в пример) восстановлении окклюзии соблюдать такой принцип. Как вы определяйте после работы остеопата соотношение челюсти ? Каким образом вы фиксируйте положение нч в отношении к вч ? И как вы её наидите у больного ?

ЦС (Центральное Соотношение), имеет своё чёткое определение, оно менялось много раз в истории гнатологии, так зачем нам с Вами придумывать ещё одно..?

 

А положение нижней челюсти я определяю при изотоническом сокращении жевательных мышц (Swallow bite или TENS), ориентируясь на индекс Шимбаши. Это же положение переносится в артикулятор, далее ортотик или композитные оверлей. По мере адаптации и постуральных изменений, периодически проводится коррекция внутриротовых аппаратов...

 

А этих НАУЧНО обоснованных фактов и у остеопатов нет.

В гнатологии тоже нет и ничего, Вы же не брезгуете их методами... А если хотите, то я Вам могу рассказать, как сегодня делаются НАУЧНО обоснованные факты, вернее с помощью чего? Да Вы и сами, наверное догадываетесь... дело в том, что время научных окрытий давно ушло, многие разумные идеи незаслуженно забыты, потребительское безумие всё выставило на продажу, даже науку...

[dr.moskvichev]

Уважаемые коллеги!

Подскажите пожалуйта, какое взаимоотношение челюстей необходимо регистрировать для гипсовки моделей в артикулятор: ЗКП (заднюю контактную позицию) или МБП (межбугорковое положение).

 

Все индивидуальные углы замеряются от ЦС (центрального соотношения) - поэтому вроде бы нужно регистрировать ЗКП. Но с другой стороны все жевательные движения человек совершает из центральной окклюзии - с неё начинается и на ней заканчивается жевательный цикл. Из этого следует, что лучше артикулятор настраивать на МБП. Путаница получается. А ведь есть ещё и привычная окклюзия. Не исключено, что и на неё можно ориентироваться.

 

Что же делать? Как правильно?

Думаю все завист от диагноза, дефекта,степени тяжести гнатологического нарушения.....и конкретно поставленной задачи в определенном случае.....

Изменено 9 марта, 2010 пользователем dr.moskvichev

[Budovsky Alexander]

Тогда получается, что если мы замеряем индивидуальные углы при небольших работах (суставной саггитальный, Беннета) - то они будут заранее неверны. Ведь они отсчитываться должны от ЦС (ЗКП).

 

И если привычная и МБП - одно и то же, то что же тогда центральная окклюзия?

 

Когда Вы регистрируете суставные углы, модели составляете не в центральном соотношении и не в привычной окклюзии, а в правой и левой латеротрузиях. Вы замеряете боковое положение нижней челюсти. И углы Вы получаете относительно саггитальной и трансверзальной плоскостей соответственно ( причём на нерабочей стороне).

 

Движения нижней челюсти начинаются с трансляции (смещения вперёд) суставных головок с самого начала открывания ( Gibbs, Lundeen). Вертикальный компонент минимален и выступает на первй план при патологии.

 

При регистрации положения верхней челюсти с помощью лицевой дуги "произвольная" шарнирная ось приблежена к кинематической оси (определённой с помощью аксиографии) с точностью 1,1 +/- 0,6 мм. При таком отклонении окклюзионные ошибки составляют всего 0,05-0,08 мм. (Fox).

 

http://s47.radikal.ru/i116/1008/26/53c380dd1466.jpg

[kirovsasa]

 

 

Движения нижней челюсти начинаются с трансляции (смещения вперёд) суставных головок с самого начала открывания ( Gibbs, Lundeen). Вертикальный компонент минимален и выступает на первй план при патологии.

 

Вот я Вас иногда не понимаю.

А как же тогда "виртуальное поднятие высоты прикуса" ,там где у Вас на ТРГ нижняя челюсть делает чистую ротацию?

[Budovsky Alexander]

Вот я Вас иногда не понимаю.

А как же тогда "виртуальное поднятие высоты прикуса" ,там где у Вас на ТРГ нижняя челюсть делает чистую ротацию?

Дорогой, kirovsasa. Постараюсь разъяснять постепенно, от простого к сложному. Тогда для Вас и интересующихся коллег всё встанет на свои места. Я практически закончил подготвку темы по ключам окклюзии на примере двух одиночных коронок. Просто жду посылку из Бонна. И тему по полному съёмному протезированию. Мне попались два очень сложных случая, один я закончил. Второй в работе. Пациентка из Израиля, и я договариваюсь о возможности публикации. На этих примерах подробно расскажу о компенсационных кривых, поиске центрального соотношения, определения высоты прикуса и прочее. Тамже будет постепенное разъяснение терминологии и некоторые аспекты анализа ТРГ, необходимые ортопедам. (Важный момент, возникает путанница в понятиях).

По существу Вашего вопроса. Нижняя челюсть делает чистую ротацию при симмуляции на ТРГ, поиске центрального соотношения и в артикуляторе (при закрытых суставах) - это движение, которого добивается врач. Нам нужно это вращение (ось), чтобы воспроизвести его в артикуляторе. Движения нижней челюсти и движения в артикуляторе сильно различаются. И всегда начинаются с трансляции.

[Kotyara]

Дорогой, kirovsasa. Постараюсь разъяснять постепенно, от простого к сложному. Тогда для Вас и интересующихся коллег всё встанет на свои места. Я практически закончил подготвку темы по ключам окклюзии на примере двух одиночных коронок. Просто жду посылку из Бонна. И тему по полному съёмному протезированию. Мне попались два очень сложных случая, один я закончил. Второй в работе. Пациентка из Израиля, и я договариваюсь о возможности публикации. На этих примерах подробно расскажу о компенсационных кривых, поиске центрального соотношения, определения высоты прикуса и прочее. Тамже будет постепенное разъяснение терминологии и некоторые аспекты анализа ТРГ, необходимые ортопедам. (Важный момент, возникает путанница в понятиях).

По существу Вашего вопроса. Нижняя челюсть делает чистую ротацию при симмуляции на ТРГ, поиске центрального соотношения и в артикуляторе (при закрытых суставах) - это движение, которого добивается врач. Нам нужно это вращение (ось), чтобы воспроизвести его в артикуляторе. Движения нижней челюсти и движения в артикуляторе сильно различаются. И всегда начинаются с трансляции.

 

в артикуляторе вообще то двигается верхняя челюсть...

[Ferrum]

можно протокол фиксации и моделирования зубов в артикуляторе ? Подскажите,б.д.,если сохранен ЗКП.